Pourquoi les Vietnamiens n'ont-ils pas revendiqué des "excuses" ? (Pierre Brocheux)

Pourquoi les Vietnamiens

n'ont-ils pas revendiqué des "excuses" ?

Pierre BROCHEUX

Plutôt qu'un commentaire hasardeux et confus posté par Pickwicks (qui semble bien être un colonialiste pur jus, en tous cas il en manie la rhétorique) qui fait appel à l'explication génético-psychologico-culturelle, je propose la suivante : les Vietnamiens (et non les Indochinois) ont battu l'armée française comme plus tard ils ont tenu en échec la superpuissance américaine : être vainqueur donne de l'assurance et évite de mariner dans la rancoeur pour finalement revendiquer des excuses et des réparations. Après le victoire de Dien Bien Phu sur le corps expéditionnaire français en 1954 (mais rappelons nous la victoire sur la RC4 en 1950), Ho chi Minh recommandait à Hoang Tung, responsable de la propagande et rédacteur en chef du Nhan Zan/ Le Peuple : "exaltez l'esprit de sacrifice et l'héroïsme de notre peuple et de nos combattants mais évitez d'humilier les Français, nous les avons battus, c'est bien et c'est tout". Dix ou douze ans plus tard, apprenant que pendant son absence les autorités de Hanoi avaient fait défiler les aviateurs américains prisonniers pour les livrer à la vindicte populaire, il demanda au même Hoang Tung "qui a pris cette décision imbécile?"...

Pierre Brocheux
maître de conférence honoraire, université Denis-Diderot, Paris VII

- Hô Chi Minh, Presses de Sciences Po, 2000.

- Hô Chi Minh, du révolutionnaire à l'icône, Payot, 2003.

reponse aux fellaghas;pourquoi les indochinois victime du colonialisme sont depouiulle de tte vindicte

pourquoi la communaute vietnamienne n'intentent pas un procès contre la France à l'image des fellagas dans ce pays, la question vaut d'etre posee, car on fait comme si cela participait d'une evidence cette posture des arabes dans ce pays?

Parce que les mouvement nationaliste vietnamien n'aviat rien de democratique et que les sud vietnamiens installes dans le confort de l'armee americiane savainet exactment ce qui leur arriverait,ils ont ete capble d'une vision realiste des choses,les boat people sont venus chercher en france et en occident les libertes fondamentales,jamais l'immigration arabe n'a vu ds son derpart vers la france,un moment d'emancipation profondement contradictoire d'avec son histoire nationaliste Prquoi; parce que l'indigen a une mentalite d'indigene..infantile irresponsable, tjrs en contradiction, tjrs inarticulee et surtout iraationnelle et profondement nevrotique,cette incapcite de formaliser l'histoire sou une forme rationnelle c'est la marque de fabrique des mususlamns...

Posté par pickwicks, jeudi 6 décembre 2007 à 12:18

"être vainqueur donne de l'assurance et évite de mariner
dans la rancoeur pour finalement revendiquer des excuses
et des réparations", Pierre Brocheux

Réaction édifiante

pickwicks, votre réponse est édifiante.

Je vous suis à peu près sur vos remarques sur le gouvernement du Viêtnam-Sud (encore que l'on pourrait se poser les mêmes questions sur la Corée du Sud, qui pourtant, bien que dans les mêmes conditions que vous décrivez, critique l'ancien colonisateur japonais), mais la suite sur "l'indigène", là ce n'est même plus du néo-colonialisme mais carrément du colonialisme tout court...

Posté par Arnaud Nanta, mardi 11 décembre 2007 à 14:39

Arnaud Nanta - bio-biblio

- "Le Japon, victime ou agresseur" (2005)

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Comments

[Fly]

Sly a raison de dire que les prisonniers français ont subi la marche forcé, le manque de nourriture et de médicament (pire que les nazis disait il). Il oublie de dire que c’est aussi le lot quotidien des combattants Vietminh qui, eux, n’étaient même pas des prisonniers. Ils combattaient simplement pour le gouvernement de Ho Chi Minh (qui n’avait pas d’argent à l’époque).

Sly s’indigne car il y avait des communistes français qui aidaient les Vietminh à « traumatiser » ces prisonniers français. Il fallait aussi dire que les Vietminh qui avaient le malheur de tomber entre les mains de français étaient aussi « très bien reçus » par des collabos viets (qui étaient bien sûr payés par la France).

Alors mon cher Sly, c’est très bien de dire bien haut « des vérités historiques », encore fallait-il dire TOUTE la vérité.

[sly]

L'histoire indochinoise et de cette guerre est pratiquement inconnu en France. Mais je souhaiterai rappeler deux ou trois vérités. Monsieur Brocheux, vous citez Ho chi Minh: "exaltez l'esprit de sacrifice et l'héroïsme de notre peuple et de nos combattants mais évitez d'humilier les Français, nous les avons battus, c'est bien et c'est tout".
Nous ne pouvons pas oubliez ce qui est vraiment arrivé aux prisioniers Français suite à leur défaite: Une marche forcée de 600km sans pratiquement aucune nourriture, pour finir dans des camps de redressements où l'on affame, ne guéri pas et où l'on force les soldats à demander pardon, à se renier, à avouer des crimes souvent faux. Dans ces camps, il y a eu un taux de 69% de mort, ils ont dépassés les nazis. C'est ça que vous appelez "nous les avons battus, c'est bien c'est tout?" Quelle hypocrisie. Mais le pire reste à venir: Certain communistes français étaient dans ces camps, pour aider les vietminh. Certains sont célèbres: Je vous invite tous à rechercher sur le net des informations sur "l'affaire Boudarel". Ce tortionnaire Français, protégé par une loi d'amnistie, à vécu une paisible retraite en France. Aidé à se refaire une virginité gràce à ces amis communistes, comme Jean Chesneaux, dans le milieu universitaire français. C'est à vomir. Exactement comme les crimes nazis, les crimes communistes sont à vomir. Et j'aimerai qu'une fois pour toute on ne les oppose pas, mais qu'on admette qu'ils ont la même finalité: Opprimer pour dominer.

[corrector]

Concernant le nombre exact de morts de la famine de 1945. Pensez vous que cela change quelque chose si c’était 1 million au lieu de 2 millions (sur une population de 10 millions dans le nord du Vietnam)?
Concernant la responsabilité de la France dans cette famine, que me suggérez-vous de dire ? Que la France n’a qu’une responsabilité minime ? Combien ? Disons 10% des morts ? C’est-à-dire seulement 100.000 morts ? Où devrais-je dire que c’est les japonais qui doivent porter seuls le chapeau ? Voyez-vous ? Ce qui me gêne, c’est que aujourd’hui, quasi tous les français tiennent le même discours que le vôtre, à savoir « … la famine de 1945 était imputable aux Japonais et qu'elle avait fait 1 million de morts ». C’est clair, net et sans bavure. Aucune repentance possible. Ce qui est encore plus lâche, c’est d’avoir le culot d’affirmer que les crimes commis par « l'amiral Decour et Vichy » ne peut être imputable à la France. Lisez ceci faculty.virginia.edu/ajmlevine/438/articles_2007/Memoire_Vichy.doc et vous comprendrez pourquoi Jacques Chirac a du s’excuser au nom de la France pour l’implication des fonctionnaires de Vichy dans les massacres des juifs français. Tout comme l’Allemagne a du s’excuser pour ses crimes au lieu de tout rejeter sur Hitler.

Puisque que vous tenez à discuter sur la responsabilité des japonais, lisez ceci http://vietbao.vn/Xa-hoi/Nan-doi-nam-At-Dau-nho-de-thuong-minh-hon/20389068/122/ (si vous en êtes capable) et vous comprendrez que les historiens japonais sont venu à plusieurs reprise travailler ensemble avec leurs collègues vietnamiens pour déterminer sereinement le nombre de victimes dans chaque localité ainsi que le degré de responsabilité commis par leur pays. Alors que les vietnamiens auraient tendance à faire passer ces crimes dans l’oublie, les historiens japonais ont insisté sur une reconnaissance officielle et ont suggéré les constructions des monuments en mémoire des victimes . « Pour que cela ne se reproduise plus » disaient ils. Et pendant ce temps, les historiens français n’ont pas levé un seul petit doigt. Normal, car « la France » ne se sent pas « coupable ».

Concernant le bombardement de Hai Phong, on est plus tôt d’accord car vous avez affirmé vous-même que c’est « inexcusable ». Ca tombe bien puisque la France n’a jamais formulé d’excuses, qu’il n’y a jamais eu d’enquêtes sur les responsabilités des militaires français et que Valuy n’a jamais été jugé pour ce crime de guerre. Pendant ce temps, la France participe joyeusement au jugement des soldats nazis à Nuremberg pour leurs crimes de guerre faisant souvent 10 fois moins de victimes.

[toî đi bộ]

Passons sur la confusion entre tôi đi bô et tôi đi bộ... Mais je vous trouve bien catégorique concernant la famine de 1945. J'ai lu l'article auquel vous renvoyez : les pertes sont estimés entre 400 000 et 2 millions de morts, ou entre 1 million et 2 millions, selon les sources. Vous choisissez le chiffre le plus élevé. Quant à la responsabilité de cette famine pourquoi l'attribuer (en grande partie dites-vous) aux Français alors que l'article en question n'omet pas, lui, de noter que l'Indochine est à l'époque sous occupation japonaise et que si les Français sont responsables du désastre c'est pour avoir commencé à planter du chanvre au lieu du riz... D'autres disent que les Japonais ont confisqué les semences mais je veux bien admettre que c'est autrement plus compliqué que ce qu'on a écrit jusqu'à maintenant. En 1945 les Français n'ont plus la main, et vous le savez bien, et les militaires qui ne seront pas emprisonnés seront passés au fil de l'épée durant cette même année 1945... Si vous voulez absolument faire retomber une partie du crime sur des Français, accusez donc l'amiral Decour et Vichy et non la France !
Quant au bombardement d'Haïphong dont on attribue la responsabilité à l'amiral d'Argenlieu (on ne peut trouver mieux comme symbole du colonialisme que ce moine-soldat) il a été ordonné par le général Valuy, d'Argenlieu se trouvant si je ne me trompe en France à l'époque (mais je peux effectivement me tromper !) Ce bombardement est de toute façon inexcusable !
Le moins qu'on puisse faire dans cette histoire c'est d'être moins catégorique et de ne pas retenir forcément les chiffres les plus acablants ou de triturer les faits pour les rendre plus "anticolonialistes".
Pour ma part j'ai toujours lu que la famine de 1945 était imputable aux Japonais et qu'elle avait fait 1 million de morts.
Oublier que la guerre d'Indochine a aussi été une guerre civile est tout bénéf pour le Viêt Minh.

[Tôi đi bộ]

Jean-Claude a voulu montrer qu’il connait un peu le vietnamien en écrivant « Tôi di bô » au lieu de « Je marche ». En réalité, la phrase vietnamienne telle qu’il a écrite a une tout autre signification assez sale et vulgaire. Cette anecdote montre combien il est important de maitriser la langue quand on veut analyser l’histoire d’un pays. Jean-Claude est complètement à côté de la plaque quand il pense qu’on demande à la France de se repentir simplement pour avoir colonisé le Vietnam au 19e siècle. Les guerres entre pays est une chose courante à l’époque et aucun vietnamien ne demande à la France de s’excuser pour cela. Si Jean-Claude était capable de lire le vietnamien, il verra que le ressentiment des viets envers la France concerne 2 événements bien précis :

1) La famine de 1945 qui fait environ 2 millions de morts ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_de_1945_au_Viêt_Nam ) cette famine était provoquée (en grande partie) par l’administration française qui obligea les viets à cultiver le coton et la joute (à la place des céréales comestibles) pour les besoins de l’Empire.

2) Le bombardement de Haiphong ( http://pagesperso-orange.fr/jacques.morel67/ccfo/crimcol/node109.html ) ce bombardement délibéré faisant 6000 victimes civils (chiffres français) décidé par les militaires français dans le but de saboter les négociations de paix en cours. Ce qui donna comme résultat que, pour la première fois dans l’histoire de guerre d’Indochine, les Viets exhortent leurs combattants à venger leurs victimes civils en massacrant des milliers de colons français (qui n’ont rien à voir dans le bombardement de Haiphong).

Si l’on demande aujourd’hui à un vietnamien son avis sur la repentance française, la réponse sera presque toujours : « Ils ont eu ce qu’ils méritaient à Dien Bien Phu. Pourquoi les accaparer encore plus ? »

[Tôi di bô]

Je dois dire que ce terme de repentance me laisse insatisfait. Si, sans ambiguité, je condamne le colonialisme, doctrine qui considère un peuple comme mineur et légitime sa "civilisation" par un autre peuple jugé supérieur ou plus évolué, je pense que l'on ne considère pas suffisamment les causes internes qui ont rendu possible cette colonisation. L'ossification du confucianisme et la répétition du seul connu, le mépris pour les sciences et les techniques des lettrés confucéens ont rendu possible la colonisation de la Chine et du Vietnam. Sans la crise morale qui frappaient ces pays, les importations d'opium ne seraient pas passées de 200 à 40 000 caisses en un peu plus d'un siècle, si mes souvenirs sont bons. La guerre de l'opium n'a été "rentable", oh combien, que parce que l'offre correspondait à un accroissement vertigineux de la demande. Pour l'Algérie, c'est bien l'échec de la hoummah, la communauté des croyants, et la division entre tribus et clans qui ont permis son occupation. Le parrallèle entre la résistance française et le FLN Algérien et le Vietminh me semble aussi abusif : jamais la résistance française n'a commis les atrocités du Vietminh et du FLN qui ont jeté dans les bras des Français des nationalistes algériens et vietnamiens modérés. La solidarité des progressistes avec le Vietminh et le FLN a permis l'indépendance de ces pays , certes, mais aussi l'instauration de régimes à parti unique. Facile à dire après coup, et j'en conviens. Si le seul discours que l'on tient aujourd'hui aux fils et petits-fils de Viêt Kiêu et de harkis est : "vos pères ont eu tort, ce sont des traitres et des collabos", rien d'étonnant à ce qu'ils se tournent vers les nostalgiques de la colonisation. La repentance peut avoir bon dos quand elle explique tout, les massacres d'hier et d'aujourd'hui, et pourquoi pas les sauterelles et les tremblements de terre ! Le gouvernement algérien ne se prive pas de mettre ses difficultés sur le compte de notre pays chaque fois qu'il le peut, ce qui pèse pour beaucoup dans la situation des banlieues !

[blum]

Bonjour
je trouve que les interventions de M. Pickwick ne sont pertinentes ni d'un point de vue philosophique ni d'un point de vue historique. Il s'agit surtout d'une diarrée verbale intarissable sur des questions purement identitaires aux résonnances très dix-neuviémiste sur le fond et très "bloc identitaire" sur la forme. Le discours identitaire de ce monsieur aurait aussi bien pu être tenu sur des blogs comme le blog "François Desouche", alias "français de souche" et je crois même qu'une stratégie de com. internet a été théorisée par un ancien vice-président du Front national, Jean Claude Martinez. On peut dire que le discours identitaire frontiste est le même que celui des arabo-musulmanophiles et que les deux ne sont que l'inverse l'un de l'autre. Quant à l'absence de réactivité du Vietnam sur la réactualisation de l'anti-colonialisme, par rapport au discours pro-repentance à usage interne du président Bouteflika, il convient de remetrcier Pierre Brocheux d'avoir cité le président Ho Chi Minh. En fait, tout comme les Harkis, qui avaient été abusivement comparés aux collaborateurs de Vichy par le FLN et de nombreuses recherches commencent à nous éclairer sur cette question, les Vietnamiens ont raison de ne pas aborder la question de la repentance parce qu'ils ont été, en grande partie, les grands responsables de l'effondrement de l'Empire français; après Dien Bien Phu, l'Empire s'est en effet écroulé comme un château de cartes et les seuls qui auraient pu exiger un devoir de réparation qui ne leur a pas été accordé par la loi du 23 février 2005, restent les rapatriés d'Indochine (les orphelins de la Foefi, les enfants de troupe de Dalat, ou encore les rapatriés qui ont été accueillis dans des camps puis "expulsés" vers Ermont, Sarcelles, Ivry sans beaucoup d'aides de la part de l'Etat puisqu'il a fallu attendre 7 ans après la fin de la guerre d'Indochine pour que soit voté un statut des rapatriés avec la loi du 26 décembre 1961, etc.

[PICKWICKS]

The men who pulled up in three white pickup trucks were looking for Patson Chipiro, head of the Zimbabwean opposition party in Mhondoro district. His wife, Dadirai, told them he was in Harare but would be back later in the day, and the men departed.

An hour later they were back. They grabbed Mrs Chipiro and chopped off one of her hands and both her feet. Then they threw her into her hut, locked the door and threw a petrol bomb through the window.
TIMES 12/06/2008

Ils sont venus,lui ont demande ou etait son mari,elle leur a déclaré qu'il n'etait pas la,ils s'en sont retournés,1h plus tard,ils sont revenus,l'ont attrappée,lui ont coupé une main,puis les deux pieds ont mis le feu à sa hutte et l'y ont jetée vivante.

HARARRÉ-ZIMBABWÉ-ANCIENNE RODHESIE
JE VOUS LAISSE DEVINER A QUI APPARTENAIT SES BRIGADISTES DE LA MORT
SANS COMMENTAIRE...;
save ours souls....

a Mdme Taubira,Rafael Confiant,Edouard Glissant et bien d'autres....

[Guy67]

J' ai lu des livres de M Brocheux.

J'ai été militant anticolonialiste dans ma jeunesse.

Il faudrait cesser de sombrer dans le relativisme.

Pendant que l' Afrique accuse le monde entier de "néocolonialisme" pour couvrir ses propres manques , le Vietnam progresse par un travail acharné.

Le Vietnam est même fier de ses Instituts Pasteur.

Le Vietnam ne montre pas d'aigreur , pourquoi le ferait-il puisqu'il sait que l'avenir lui est ouvert par le courage de sa population.

Il faudrait aussi noter que si le FLN algérien a mené une guerre indigne contre les femmes et les enfants des colons , les Vietnamiens ont toujours mené une guerre contre d'autres combattants.


Certes les camps de prisonniers c'était pas joli , joli , mais c' était , après tout , combattants contre combattants.

Les Vietnamiens n'ayant jamais perdu leur honneur militaire , ils n'ont rien à faire valoir en 2008...

La fierté nationale venu du passé leur suffit :on ne saurait en dire de même pour un Bouteflika planqué au moment de la castagne déjà peu ragoûtante , tortionnaire de harkis quand il fallait l' être et corrompu en 2008.

[Teo]

Je partage presque totalement l'avis de Mr Pierre Brocheux. Les Viets ne demande pas d'excuse parcequ'ils ont "gagné" la guerre. Ils ont pu libérer le pays par leur propre force sans l'aide d'une armée étrangère.

Mais je crois aussi qu'ils savent que même s'ils demandent des excuses ou des réparations, ils n'obtiendront rien de la part de la France.

Cela dit, je pense qu'il serait sympa de la part du président francais de reconnaitre que la colonisation francaise était un crime contre l'humanité. Tout comme Adenauer l'a fait pour le nazisme.