le point de vue de Khalil Oudainia

Commentaires sur le point de vue de Khalil Oudainia

Débat mais oui

Enfin un jeune Algérien qui débat sur ce site qui ne contient que les analyses que l'on veut bien y exprimer Permettez à "un vieil Algérien"(5 générations ) de le faire aussi en remontant à la genèse de notre histoire Mais tout de suite je met un bémol à l'affirmation "Deux communautés que peut de choses reliaient" il faut voir les choses en allant de l'Est vers l'Ouest dont je suis et où
"la rebèllion"pour certains où "Révolution"pour les autres à bien eu du mal à se développer
suivent les Effets probables de la Colonisation du Maghreb central devenu Algérie !
Grace à une question simpliste sur ce Blog "LesAlgériens avaient ils besoin d’etre colonisés"
> Ce qui ramène au débat à mon avis stupide du rôle positif où négatif de la colonisation /
> Qui fut un fait historique comme les migrations et conquêtes des peuples de l’Est vers l’Ouest ;si positif veut dire créateur d’une entité de l’espace de facto nouvelle ; par définition cela le fut pour cette création territoriale A partir de cela on peut dire pour l’Algérie que le 5 juillet 1830 fut l’événement qui a provoqué le processus qui conduisit à l’émergence de ce Pays dans ce Maghreb Central dont les habitants ne se nommaient pas encore " Algériens " réservé aux seuls habitants de la ville d’Alger qui deviendront plus tard " Algérois " lorsque le toponyme " Algérie " fut instauré par la France avec une définition des frontières encore floues à l’Est et à l’Ouest sans parler du Sud Saharien qui n’avait rien d’Algérien à l’origine . On ne peut refaire l’Histoire mais que seraient devenus ces territoires vaguement sous tutelle Ottomane comme tout le Sud méditerranéen après le dépeçage de cet Empire par les puissances gagnantes de 1918 ? comme Palestine,Syrie ,Arabie, Jordanie etc ; constructions laborieuses autours de noyaux institutionnels existants ;l’Ouest de ce Maghreb central aurait bien pu se trouver dévolu au royaume du Maroc pour les coutumes maraboutiques la langue parlée et les parentés et l’Est au beylick Tunisien pour des raisons voisines où supposées au grés des découpeurs de l’empire Ottoman ! cela n’a pu se produire car l’Algérie constituée par la France lui était constitutionnellement attachée et les deux ailes sous son " protectorat " après bien des vicissitudes dans le passé avec l’Allemagne et le Royaume Unis . Donc la réponse à la question primitive est matériellement oui pour simplement exister en tant que tels Après le sujet à grandit et c’est émancipé dans un processus historique complexe et douloureux qui n’est pas achevé à notre avis !
COMMENTAIRE d'un berbérophone ami
Il est certain que l'arrivée des Français dans ce Maghreb central Ottoman qui sera l'Algérie à infléchis l'Histoire;Comme l'arrivée des Francs en Gaulle Romaine qui donna son nom à votre pays;sauf que les Gaulois disparurent (en tant que dominants)!Les Algériens actuels auront du mal à admettre votre thèse pour nous on nous inculque que l'Etat Agérien à toujours existé du moins depuis l'arrivée de Arabes!et à quoi sert
de débattre la dessus si tout le monde est content et demeure avec sa mythologie comme chez les grecs
http://www.algerie-ancienne.com/Salon/Turque/atlas/cart11.jpg
Une première réponse est donnée par le président Algérien Dans un message à François Hollande, il écrit: «Il est temps d'exorciser le passé en faisant ensemble, dans des cadres appropriés, un examen lucide et courageux qui contribuera à renforcer nos liens d'estime et d'amitié.. Les relations entre l'Algérie et la France ont précédé la période coloniale qui a marqué plus particulièrement notre histoire commune et laissé des traces durables chez nos deux peuples." Alors espérons que le débat stupide "positif" "négatif" de la colonisation tombera dans les poubelles de l'histoire !
Domination historique d'un peuple !
Rien ne justifie de mettre un peuple sous la domination d'un autre et surtout de lui imposer ses coutumes et sa religion
Mais le mouvement peut il se justifier où non ? Il se constate et il s'explique tout simplement!selon des rapports de force et de résistance
Ex:Les Arabes conquirent sous Mahomet leur législateur une grande partis de l'Asie.après sa mort(632) sous leurs Califes ils s'emparérent du Nord de l'Afrique de l'Espagne(711)
et s'avancérent jusqu'en France ; Repoussés parle Comte Eude et C Martel symbole Poitiers 732Musulmans AraboMaures chassés d'Espagne qu'en 1492 d'autres occupations coloniales comme aux Amériques se traduisirent par la disparition de peules entiers avec imposition religieuse Chrétienne Les Européens y sont demeuré et ont prospéré ;que dire de l'Australie où de la nouvelle Zélande ? Voir aussi le passé de l'Empire Ottoman ;depuis la nuit des temps des peuples se déplacent et en domine d'autres En Europe en Asie et En Amérique méme précolombienne Mayas; Astéques et cie
Alors la France dans tout celà c'est un enfant de coeur elle ne fut méme pas capable de préserver
ces malheureux Pieds Noir en Algérie et ses musulmans fidèles et s'était leur droits comme celui de ceux qui vivent en France aujourd'hui !
Mon propos suivant déja élaboré mais entrant bien dans ce débat examinera un aspect singulier et particulier dans un pays de culture(et pas uniquement) Arabo Musulmane en essayant de le comparer sommairement à d'autres "moins colonisés"
sur les rapports d"exploitation passés ;les traites esclavagistes; et les rapports de classes dominants!

Conséquences d'une forte minorité Européenne en Algérie ?
Posté par JF Paya, samedi 11 août 2012 à 15:26 | | Répondre
• Allah Akbar

  

  Le temps m'étant compté pour d"autres taches ;
  Avant d'aborder le sujet Annoncé "les choses pouvaient elles se dérouler autrement "non puisqu'il en fut ainsi ;Mais un million de ressortissants ça pèse plus X millions de h"aram en progression dans l'Ouest malgré la répression
  qu'on savait provoquée plus par la Djihad que par
  les conséquences démocratique des lumières et le code de l'indigénat qui devenait caduc et qui n'eu rien à voir dans le contexte historique avec la sujétion des populations opprimées en d'autres pays similaires! y compris par des homonymes Turcs où Arabes ;méme à 50% où pratiquait on le démocratie? (la question est encore posée à ce jour!)Il fallait donc trancher ce noeud gordien
  en déclenchant la rèprèssion inéluctable ;calculée et complice;Donc revenons à notre propos
  Conséquences d'une forte minorité Européenne en Algérie ?
  Militantisme algérien et franco-algérien en Algérie coloniale
  Engagements sociaux et question nationale Ouvrage récent de R. Gallisot
  Peu importe les désacords ideologiques profonds
  avec nombre de protagonistes présents dans ce dictionnaire que cela leur plaise ou non (et surement pas en général Marxistes comme des Russes en Afganistan)
  ils sont la ;grace a la presence d une certaine colonie de peuplement européenne inconnue et impossible a dresser dans des pays arabos musulmans similaires et qui marque indelébilement
  la terre d Algerie en evoluant vers plus de réalisme devant la marche de l·histoire
  En 1962 a l'Indépendance il y avait 12 Millions d·'Hectares cultivés dont 9 par des Musulmans 3 par des Européens dont certaines grande compagnies Francaises et Etrangères souvent les meilleures et les mieux défrichées et cultivées sans doute le niveau de vie moyen des francais d' Algérie était nettement inférieur à celui des métropolitains et celui des musulmans encore plus bas à part les grosses fortunes y compris Musulmanes dans les MEMES PROPORTIONS que pays similaires SANS colonie de peuplement européen Alors voilà on ne peut refaire l·'Histoire Mais qu'en était- il dans l'·EVOLUTION ET NIVEAU DE VIE DANS LES PAYS MUSULMANS SIMILAIRES ET INDEPENDANTS sans colonie de peuplement aux mêmes époques ? Pays pétroliers avec situation aggravante pour les misères ambiantes et endémiques,qu'en fut- il de la démocratie dans tous ces pays ? L' ALGERIE est encore là grâce à la colonisation passée LA MIEUX PLACEE pour en arriver à un meilleur développement économique ,social et démocratique l"·Avenir l le prouvera (et ce n' est pas une provocation ) La graine de l'·Esprit des lumières mieux qu'·ailleurs a été plantée et les liens avec la France sont indélébiles !"Le parti Francais y est encore très fort" GRACE à ce petit peuple Européen qui avait aussi acquis comme d' ·autres ici en France "un Droit du sol" n'·en déplaise à CERTAINS surtout AUX esprits gauchistes francais masos et chagrins PASSE AVENIR Indéniable le territoire central entre la Tunisie et le Maroc qui n'·était pas encore "l'Algerie" fut colonisé par la France (avec une belle frontière à l' ouest au détriment du Maroc!) au départ à cause ou au prétexte de la piraterie protégée par l·'occupation Otomane (voir les tours de guets sur les côtes d·Europe) d·aucun parlent "de Marine Algerienne" elle n'·existait pas ,un Etat et une armée encore moins,donc "colonisable"comme la Gaule par les Romains c'·est un fait et non une justification à une certaine période tout le monde a colonisé tout le monde et les arabos berbères sont montés jusqu' à Poitiers et restés 800 ans dans le sud de l·Espagne et surement pas avec des fleurs! Mais personne ne répond à ma question qu'en est- il dans les pays similaires à l 'Algerie sans colonie de peuplement ? pas de misère pas d·'injustice pa d'·esclavage et de traite des africains, pas de massacres? C est une drole de position à la limite raciste de ne pas condamner cela parce qu'"·entre soi", Et puis regardons les massacres qui ont continué apres 1962,les répressions militaires ,policières et tortures dont se plaignent les oppositionsalgériennes tous les jours ET CE QUI SE PASSE AUJOURD' HUI DANS DES PAYS ARABO MUSULMANS ,alors regardons le passé Historique et tout le passé avec lucidité et préparons l'·avenir.
  Version optimiste et puis Allah Akbar !

  Posté par JF Paya, dimanche 12 août 2012 à 02:27 | | Répondre
• réponse subjective mais argumentée

  

  Ok, j'estime cette réaction.
  
  Mais j'avoue JF. Paya que vous avez réussi à me pousser vers une réponse plus subjective, donc ça m'éloignera de l'analyse historique vers le contre-argumentation mais votre provocation justifie cela.
  
  En vous répondant j'ai peur de tomber dans ce que j'évitais, c'est la concurrence des histoires et des mémoires, j'ai le courage d'être d'accord avec certains points de ce que vous disiez, qui sont tabous en Algérie, et d'admettre les points en commun; mais ma réponse émet une subjectivité flagrante, pour réfuter un avis qui a soulevé des points douloureux chez moi, moi-même victime de la colonisation en la personne de ma famille ancienne, je préfère vous entendre parler sur les massacres du 8 mai 1945, pour pouvoir qu'on peut plus analyser subjectivement, et suivre mon avis, qui semble contenir des avis, on peut dire inédits, sur l'existence de l'Algérie durant la présence turque qui n'était pas une colonisation je vous le rappelle car c'est mon pays et je suis en mesure de le savoir, bien qu'il y est durant cette période des injustices commises par les Ottomans. . J'admets que je reste algérien, et il est difficile pour moi de me laisser diriger vers le débat que vous choisissez avant constater votre intégrité qui est nécessaire au développement des opinions.
  
  Tout d'abord j'aimerais mentionner un paragraphe où des mots manquant à mon texte peuvent changer les sens c'est :
  
  J'étais impressionné par le fait que l'indication des massacres contre les indigènes passait toujours au deuxième plan, et par la contestation des chiffres, notamment des morts, chiffres que j'admets qu'ils sont fortement à reconsidérer pour se libérer des exagérations faites, mais au même temps de constater que comme quoi la réduction des chiffres exclura toute thèse de crime ou de massacre!
  
  Et aussi :
  Ce n'est pas que l'Algérie n'allait pas vers l'indépendance, mais les choses pouvaient se dérouler autrement, comme s'il le cas dans toute histoire certainement; s'il n'y avait pas ce code d'indigénat qui sépare la société en deux classes, supérieure et inférieure, les évènements de mai 1945, la séparation entre ces deux communautés dont peu de choses les relient n'allait pas se produire si rapidement et surtout ne causera pas l'écoulement de ce bain de sang.
  
  
  Oui je suis d'accord avec ce que vous dites à propos de la nation algérienne, n'oublions pas que l'état-nation est un concept Européen que Le Moyen-Orient et le Maghreb ne l'ont connu qu'après la deuxième guerre mondiale.
  
  Par la suite, j'ai le courage de dire que oui la présence Française a mené l'Algérie, vers ce qu'elle est aujourd'hui qui reste un modèle Européen mondialisé par la puissance. Malek Bennabi dit : "le vaincu adore toujours imiter le vainqueur". Mais cela ne veut nullement dire que c'est le seul modèle de modernisation, il pouvait bien avoir un autre approprié à cette région et culture. Car les Européens ont choisi le modèle qui leur convient et l'ont exporté. Ce n'est pas évident qu'il conviendra au reste du monde, d'ailleurs à nos jours certains contestent l'état-nation.
  
  C'est vrai l'Algérie avant 1830 et même après jusqu'aux débuts et même plus du 20ème siècle n'a pas existait comme entité homogène. C'est plus l'appartenance religieuse avant tout, mais tribale et régionale qui comptait. C'est pour ça des algériens allaient faire les djihads avec les Ottomans dans des terres qui ne connaissaient même pas. Mais il faut connaître et admettre que les concepts sont différents, et que seule la domination Européenne a fait l'essor de l'état-nation, car il y a d'autres formes de regroupements appropriés. Mais comme les puissants imposent leurs modèles, on croit que là où il n'y a pas d'état c'est le réactionnisme!
  Par exemple la laïcité est un signe de civilisation alors que ces peuples ne l'admettent pas. La laïcité en France, et en occident en général, était avant tout une demande de la majorité du peuple. Ce n'est pas le cas ici. Pourquoi on juge les autres conformément aux valeurs Européennes?!! Chacun a sa propre histoire.
  Si vous admettez ça c'est déjà quelque chose.
  C'est de même pour l'avant 1830, pourquoi on juge la situation au regard d'une norme Européenne (état-hymne national, suffrage, droit de la femme à des habits et métiers mal perçus en cette région, fête nationale, etc.).
  
  
  
  Ce courage qu'on a besoin, commence par la rive nord de la Méditerranée, je ne vois pas en quoi ça gênerait un français l'effet que l'état français reconnaît les massacres infligés aux algériens durant l'occupation. Les français et ils ont à être fiers de cette nation et culture, et ce n'est pas moi qui va les apprendre cela bien sûr, mais c'est un plus qui attire selon mon avis, plus d'admiration envers cette civilisation que j'admire, et cette nation que je respecte, comme je respecte les autres nations. Le fait de reconnaître n'est nullement humiliant. Au contraire même.
  
  Je pense que vous m'éloignez un peu de mes analyse Est-ce qu'il y a une hiérarchie dans les morts? Est-ce que les morts que vous défendez leur mémoire, tenu au à la discrétion, sont bien plus important que les morts au Napalm ou sous la torture inhumaien, ou même aux camps d'internement?
  
  
  Remarque concernant le prophète Mahomet, je sui un arabophone et j'aimerais rectifier une erreur répandue c'est la nomination. En arabe c'est محمد, donc en Latin on dit Mohammed. Le terme Mahomet est dans un sens d'injure, qu'on a pris l'habitude d'utiliser et c'est le temps à rectifier selon mon avis. C'est comme la nomination de ma ville natale بسكرة, c'est moi qui vas dire comment on prononce en français (Biskra) et non pas l'autre va le prononcer comme il veut, même fautif. Je sais ni vous ni beaucoup d'autres le font exprès car ils ont trouvé ce mot en langue française et ils continuent à utiliser sans aucune mal-intention, à ma connaissance, mais après cette explication, j'espère que les choses se remettront à l'ordre. Merci!
  
  N'oublions pas que la France a connu deux putschs, comme tout pays du tiers monde, aux années cinquante et début des années soixante.
  
  Certes les colons constituent le vif du problème, et ils ne sont pas si innocents comme on essaie de faire croire, même si parmi eux il y a des personnes qui ont aidé les algériens, mieux que les algériens mêmes, usant de leur statut privilégié. Ne faisant pas d'eux l'arbre qui cache la forêt.
  
  J'essaie de rester objectif, mais je ne peux pas écarter ma subjectivité, quand on essaie de mettre à pied d'égalité les exactions et les réactions, notamment que des personnes de ma région, me racontent maintenant et après 50 ans, donc ils n'ont d'intérêt politique ou patrimonial à gagner comme c'était le cas juste après l'indépendance, comment des colons les frappaient durant le travail, de corvée bien évidemment, et frapper leurs femmes et déchirer leurs habits, avec tout ce que représente la femme, dans la culture arabo-berbère (la religion a des recommandations un peu différentes, laissons le à part maintenant), sans aucune possibilité de plaindre contre ces criminels, puisque au contraire tu peux être torturé et même tué par la police comme par votre maître.
  
  Pour personnaliser le débat, et je voudrais vous demander si je vous fais infliger cela pour dix ans, vous, votre femme, et vos enfants. Je dis 10 ans, sans espoir de s'émanciper. J'aimerais savoir si vous garderiez votre pacifisme. Si vous pouvez, d'autres ne le peuvent, et ainsi les exactions arrivent, non justifiées, mais pour répondre aux prôneurs des violences des deux côtés!
  
  Je vous donnerai un exemple simpliste.
  Je suis fort et vous êtes faible à votre maison. J'entre je tue quelqu'un de votre famille, et après tant de discussions on se combat et tu me blesses avec un couteau au ventre et je sors. Suite à cela je vous dis il y avait violence des deux parties, admettons le, oublions et soyons amis!
  Comme bien fait, je laisse les armes et les couvertures que je voulais utiliser durant ma présence dans votre maison.
  
  Simpliste mais à peu près, c'est ce que vous dites!
  
  Concernant l'Algérie avant l'arrivée de la colonisation française, je suis prêt à en débattre, et je ne nie pas ce que vous disiez, car il y a une grande partie de vérité. Bien sûr je n'irai pas tout de même à approuver les idées des Algérianistes, racistes quelque part, sur l'existence de l'Algérie. Je suis en Algérie et je peux affirmer que ce sujet est un tabou qu'on doit dépasser, pas si rapidement et avec beaucoup de peine, car sinon c'est un leurre qu'on continue à vivre. Mon prochain article, en deux parties, touchera d'une manière ces vérités, peu satisfaisantes, en vue d'une progression.
  Mais j'aimerais expliquer que cela devra passer par une confrontation de l'état français avec son histoire en Algérie, pour ainsi libérer les algériens de cette compétition d'histoire, qui cherche pour confronter les hypothèses françaises, et ainsi de construire une histoire sur mesure. Je pense que si vous êtes d'accord sur ce point nous passerons beaucoup de conflits d'histoire. C'est de la contre argumentation des historiens pour réfuter les thèses des historiens d'esprit coloniales qui pousse les autres à rétorquer maladroitement souvent.
  
  
  
  Pour parler des historiens qui parlent des exactions durant la guerre de libération commises par FLN, et massacre 19 mars, 05 juillet 1962, pour dire violence des deux parties, pour justifier que tout doit être mis a part et laissé et voyant vers l'avenir. Non la cause de ça qui a pour origine la conquête et arrivent à l'asservissement du peuple à la dernière partie de la colonisation.
  
  Si ces gens là écrieraient des articles bien lents, sans recherche de justifications ambigües, sur les massacres de mai 1945, à Sétif et ailleurs, je leur tirerai chapeau en expliquant que leur intégrité les pousse à démontrer du doigt toute violence exagérée et non justifiée, et massacre, bien évidemment.
  Pour Mai 1945, ils essayent toujours d'expliquer que ces de représailles mutuelles, près de 200 Européens morts, alors on use l'artillerie et les fourneaux pour brûler des êtres humains vifs, tuant ainsi des dizaines de milliers de personnes, sans besoin de soulever un débat stérile, que d'autres peuvent enquêter là-dessus.
  Violence réciproque, personne n'a à se proclamer victime, les deux sont des bourreaux et des victimes!!!
  
  N'oublions pas que Bouzid Saal est le premier tué le 8 mai 1945, ce jeune de 17 ans tué par balles.
  
  Si on voit l'histoire commune seulement par les tueries des Européens en 1945, durant la guerre, et 1962, c'est la partialité faisant une hiérarchie en la mort!
  
  Permettez moi de vous dire, si vous n'avez pas vécu dans les deux rives, que les français venant du Métropole étaient pour le moins, choqués par l'asservissement, et le régime de ségrégation des classes entre deux communautés, plus des supplétifs indigènes nécessaires pour la mainmise sur les populations, en Algérie entretenu par les colons. C'est une grande majorité d'eux qui causait le problème entre ces deux peuples, loin du régime français, deux peuples qui n'ont rien pour s'entre haïr car nous ne pouvons oublier les français qui ont aidé les algériens, en Algérie comme en Métropole.
  
  Mon cher interlocuteur, si vous avez le courage d'écrire sur les massacres des indigènes notamment en Mai 1945, sans aucune ambigüité entretenue, je suis prêt à aller plus loin dans le débat.
  Sinon c'est de la contre-argumentation, et je ne veux pas me prolonger là-dessus.
  
  
  Le terme les algériens avaient-ils besoin d'être colonisés est très fort. Je n'irai pas à ce niveau. par contre j'admets ce qu'a dit Malek Bennabi, un grand sociologue du 20ème siècle, qui parlait des peuples qui ont l'aptitude à être colonisés.
  
  Un débat à élargir!
  
  Certes 5 juillet 1962, massacre, que le FLN assume, tout d'abord, la responsabilité politique, même si cette période était de confusion et il n'y avait pas de vraie autorité qui contrôlait la situation. Le chaos régné. D'autres veulent parler de la responsabilité pénale, c'est un débat, légitime et par l'appui de preuves c'est faisable. Mais monsieur est-ce que vous allez avoir le courage de demander la condamnation pénale à propos des 200.000 mille civils algériens tués par l'armée française durant la guerre seulement; on s'appuyant sur les chiffres officiels français, laissons à part les chiffres d'historiens qui sont bien plus grands.
  Veuillez ne pas échapper vers un débat sur les chiffres! En principe, à moins que je me trompe, vous admettez les milliers de morts. Qu'en pensez-vous? Et aussi que faire pour la condamnation pénale de ces cas?
  
  
  Certes, minorité mais à laquelle j'ajoute le mot forte, avec la collaboration de l'administration et des grands propriétaires féodaux privilégiés des autochtones nécessaires à l'asservissement des populations, rurales notamment.
  
  Merci pour la comparaison avec les Indiens-rouges, si les choses ont passé ainsi ce débat peut-être n'aurait pas eu. Ça montre que la conquête était bien meilleure à qu'on croyait. C'est quoi cette allusion méprisable je dis!
  
  Mes amitiés JF. Paya.

  Posté par oudainia khalil, dimanche 12 août 2012 à 13:44 | | Répondre
• Dépeçage de l'Empire Ottoman

  

  Comme dit Paya si le Maghreb central n'avait pas etè colonisé par la France il aurait fait parti des tractations des "Alliés" Vainqueurs de 14/18
  Entre 1916 et 1922, l’empire ottoman et ses marches firent l’objet d’intenses tractations entre Français et Britanniques. Après 1918, les Etats-Unis se posèrent en arbitres, au nom du « droit des peuples ». Pourtant, à aucun moment, les populations locales ne furent réellement consultées. Le partage territorial en fut durablement fragilisé.
  En 1914, les provinces arabes de l’Empire ottoman se trouvaient sous l’influence collective et multiforme des puissances européennes, auxquelles s’ajoutaient les Etats-Unis. Les Jeunes-Turcs, au pouvoir depuis 1908, cherchaient à se débarrasser de ces ingérences permanentes, mais au prix d’un centralisme autoritaire qui suscitait l’émergence d’un mouvement autonomiste arabe prêt à chercher des appuis chez les Européens.
  La France était la puissance dominante en « Syrie naturelle », grâce à ses investissements économiques et à son rayonnement scolaire et culturel. On en arrivait à parler d’une « France du Levant ». Les Britanniques, qui occupaient l’Egypte depuis 1882, avaient fini par reconnaître -de mauvaise grâce - cette primauté.Sources Historiques et journalistiques diverses

  Posté par Roger, dimanche 12 août 2012 à 14:01 | | Répondre

• 

  Cher compatriote beaucoup d'anecdotique dans votre réponse rien à dire si non répondre par d"autres anecdotes aussi invérifiables "incivilités" de Français sur musulman ,de musulman sur Français;
  de musulman sur musulman,de Français sur Français
  dans divers lieux et divers pays colonisé où pas
  (ce que vous racontez à pu se produire en Pays Arabo Musulmans sans colons entre soi!)!
  Mais pour ce qui est de Mai 45 à l'Est prémices de "la guerre d"Algérie" pour certains elle semble plus "Islamique" que Nationaliste )
  Pour mémoire 8 Mai 1945 VERSION QUI RESITUE LES RESPONSABLES POLITIQUES DE DE L EPOQUE souvent "oubliés" Charles De Gaulle /la gauche
  dont le Parti communiste omniprésent qui suivant la ligne de Moscou craint une sécéssion des colonies attisée par les Anglos Saxons
  et qui ne reviendra sur une ligne "anticolonialiste" pure lorsqu"il ne sera plus au pouvoir
  A l'initiative du grand muphti de Jérusalem, ami déçu d'Hitler, qui lance le djihad, la guerre sainte pour tous les musulmans, un certain nombre de personnes se soulèvent dans l'arrondissement de Sétif ( 40.000 kilomètres carrés, la ville fait 50.000 personnes dont 42.000 de statut personnel, la région fait moins d'un million d'habitant). D'après les sources actuellemnt connues, il s'agissait bien d'une tentative d'insurrection que, une fois de plus, la masse de la population n'a pas suivie. JC Perez rappelle que le Cheir Arslan porte parole du Muphti miraculeusement évadé d"Allemagne où il collaborait avec les services Nazis se retrouva en Suisse avec la bénédiction du SR Anglais d"où il a pu lancer "le djihad" contre la France AU MEME MOMENT on l'a oublié en Algérie et en SYRIE encore sous controle Français
  
  L'armée française, la gendarmerie, tout ce qui peut porter une arme (la population européenne de 17 à 45 ans a été mobilisée) est occupée de l'autre coté du Rhin .
  Les émeutiers tuent 108 personnes, en général des isolés (dans des fermes ou des maisons forestières) dont un curé qui veillait un agonisant, et pillent tout ce qu'ils peuvent Le secrétaire de la section communiste de Sétif à les deux poignets tranchés .
  
  La répression est féroce : mais souvent pas tuées au hasard, contrairement à la propagande, mais étaient soit mêlées à une foule en furie meurtrière, souvent assiégeant des fermes ou des villages isolés, soit des membres de tribus particulièrement criminelles qui s'enfuyaient devant les troupes françaises, chargées d'arrêter les coupables.
  
  Il y eu 4500 arrestations, 2000 condamnations dont 151 à mort, dont 28 furent exécutées.
  
  La propagande pro FLN qui est fort bien faite magnifia cette révolte au point d'en faire un génocide chiffré à 45.000 personnes par la radio du Caire, et qui servira ensuite d'alibi à toutes les exactions à venir.
  
  A Paris, Maurice Thorez, vice-président du gouvernement provisoire présidé par le général de Gaulle où siègent quatre ministres communistes, fait diffuser le commentaire draconien par le bureau politique du PC: "Les instruments criminels, ce sont les chefs de PPA, tels Messali Hadj et les mouchards camouflés dans les organisations qui se prétendent Nationalistes, qui, lorsque la France était sous domination fasciste, n'ont rien dit ni rien fait, et qui maintenant réclament l'indépendance.'. (...) Il faut tout de suite châtier rapidement et impitoyablement les organisateurs des troubles, passer par les armes les instigateurs de la révolte et les hommes de main qui ont dirigé l'émeute."
  
  Le gouverneur général d'Algérie Socialiste Chataigneau va plus loin dans un communiqué repris par tous les journaux: "A Sétif, des éléments troubles d'inspiration et de méthode hitlérienne se sont livrés à des agressions à main armée sur la population." LES PIEDS NOIRS NE SONT POUR RIEN DANS LES EXCES DE LA REPRESSION souvent commis par
  des troupes coloniales disponibles
  Dans son éditorial du 10 mai, le journal communiste Alger Républicain dans lequel avait écrit Camus prend une position radicale sur le complot fasciste du Constantinois: "Nous ferons barrage à la vague de panique et de haine raciale qu'on veut soulever en Algérie. Nous réclamons le strict retour à la légalité républicaine." Dans une autre édition du même jour, le journal communiste demande "une répression inéluctable et nécessaire des actes commis par des agitateurs inconscients et provocateurs".Charles Tillon ministre de l'Air (communiste) fait intervenire l'aviation militaire
  L historien G Pervillé dans son dernier livre "laFrance en Algérie" indique P373 "ces condamnations ont été amnistiées soit par la loi du 9 mars 46 soit par décret du 22 Mars 62 pris en application ACCORDS D EVIAN (adoptés ensuite par
  les Algériens le 1er juillet 62)"seront amnistiés
  toutes infractions commises AVANT le 30 Octobre 1954 dans le cadre d entreprises tendant à modifier le régime politique de l'Algérie"
  Euphémisme adopté par les 2 Parties qui amnistie tous les actes de violence Mais aussi de MANIERE RECIPROQUE COMME TOUJOURS DANS CE CAS POUR LA PEPRESSION Délictueuse / Nationalistes/ anti Nat FLN anti/ FLN ET DONC LES MASSACRES DES 2 COTES
  DE MAI 45 voilà pour le Droit si non pour l'histoire Mais (source Roger)Puisque " La guerre d’Algérie " est admise par les deux camps :pourquoi ne pas parler de" crimes de guerre pendant la guerre de libération nationale " ? en partant de la Définition internationale communément admise et en particulier comme des violations graves de la convention de Genève . Ceci inclut les cas où une où les deux parties en conflit s'en prennent volontairement à des objectifs (aussi bien humains que matériels) non militaires. Un objectif non-militaire comprend les civils, les prisonniers de guerres et les blessés. ;tortures opérationnelles où gratuites ;mutilations volontaires et massacres de civils pour terroriser
  Sur une base ethnique où religieuse ;une épuration ethnique où politique s’apparentant " aux crimes contre l’humanité " imprescriptibles surtout une fois le conflit terminé Alors que les autres crimes de plus de 10 ans sont prescriptibles et de plus couverts Par les fameux " Accords d’Evian " qui prévoyaient une amnistie réciproque ;signés par les deux parties et votés Massivement par les deux Peuples Ce qui n"empêche pas de les étudier quant aux archives difficile d’en trouver coté FLN en Algérie On annonce (Mohammed Harbi) Prochaine sortie en 2012 (à 50 Ans) des archives du MALG (services secrets Algériens) que ce dernier à qualifié " d’explosifs "prouvant que le Peuple
  Algérien n'etait pas unanime surtout à l Ouest
  derriére le FLN Alors débats d"Historiens mais les Peuples doivent dépasser celà si non la guerre de 100 Ans ne serait pas términée !
  http://p1.storage.canalblog.com/11/77/113362/63438678.pdf 8 Mai 45 par R Vetillard

  Posté par JF Paya, lundi 13 août 2012 à 00:51 | | Répondre
• Relativiser

  

  Question posée par Paya "qu'en était il dans les pays Arabo Musulmans dans la méme période Historique ;pas de brimades? pas de massacres?pas de traite Esclavagiste des Noirs Africains? pas d'exploitation,?Des éléctions, mémes partielles à 2 colléges ??? et puis aprés sans colons
  (terme propriétaires térrien 2% des Européens 1/4 des terres cultivées on disait méme "colon" + petits Musulmans pour le reste)
  
  http://www.algeria-watch.org/fr/article/tribune/aube_verite_massacres.htm
  
  8 mai 54/2 sur ce Blog
  http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2011/04/04/20813226.htmlhttp://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2012/01/10/23212108.html vetilard mai 54 / 1

  Posté par Roger, lundi 13 août 2012 à 09:31 | | Répondre
• réponse cinglante

  

  Dans le message de Khalil OUDAINIA
  on y trouve une réponse parfaite à la question de Michel Renard : “Les conquêtes coloniales furent-elles unilatéralement violentes ? »
  
  Ce genre de question tente de mettre sur le même pied d’égalité l’invasion/l’oppression et la résistance à celle-ci. Khalil OUDAINIA
  A montré de manière cinglante que ceux qui posent encore ce genre de question n’a rien compris aux réalités de la colonisation
  
  ---------------
  Je suis fort et vous êtes faible à votre maison. J'entre je tue quelqu'un de votre famille, et après tant de discussions on se combat et tu me blesses avec un couteau au ventre et je sors. Suite à cela je vous dis il y avait violence des deux parties, admettons le, oublions et soyons amis!
  Comme bienfait, je laisse les armes et les couvertures que je voulais utiliser durant ma présence dans votre maison.
  ---------------
  
  Il est temps que les gens comprenne que si les les colons français avaient traités les indigènes comme leurs égaux, les massacres anti occidentaux n'auraient jamais eu lieu.

  Posté par Joe, lundi 13 août 2012 à 17:09 | | Répondre
• réponse à "jdjm95"

  

  Si quelqu’un ne comprend rien aux réalités de la colonisation, c’est bien «jdjm95».
  Ce dernier affirme : «Il est temps que les gens comprenne [sic] que si les colons français avaient traités [re-sic] les indigènes comme leurs égaux, les massacres anti occidentaux n'auraient jamais eu lieu».
  L’expansion coloniale fut un rapport de fort à faible.
  Comme pour toutes les expansions et conquêtes territoriales : conquêtes militaires romaines en Occident et en Orient, expansion coloniale arabo-musulmane à partir du VIIe siècle, domination territoriale de l’empire Ottoman, conquête espagnole des Amériques, etc. Il ne peut donc être question d’égalité entre conquérant et conquis.
  La naïveté historique de «jdjm95» est consternante.
  Qu’ont fait les Arabes musulmans des populations non-musulmanes de leur empire conquis par les armes ? Ils en ont fait des dhimmis, c’est-à-dire des assujettis, des infériorisés, et certainement pas leurs égaux.
  
  Par ailleurs, poser la question «Les conquêtes coloniales furent-elles unilatéralement violentes ?» n’implique pas de jugement sur les motivations des uns et des autres.
  Il est légitime de se poser la question pour au moins deux raisons :
  1) toutes les conquêtes coloniales ne furent pas violentes, exemple Brazza au Congo.
  2) face à l’arrivée coloniale des Français, toutes les populations ne réagirent pas de la même façon ; certaines ont conclu des accords avec le colonisateur, par exemple en Algérie (ces tribus furent en partie exterminées par Abd-el-Kader).
  
  Enfin, quelque soit la controverse sur les mobiles de la conquête de l’Algérie, il ne faut pas oublier la violence subie par les Occidentaux du fait de la piraterie pratiquée en Méditerranée par la Régence d’Alger pendant des siècles, et la réduction en esclavage des captifs chrétiens. Il n’y a jamais les «gentils» d’un côté et les «méchants» de l’autre.

  Posté par Michel Renard, lundi 13 août 2012 à 19:18 | | Répondre
• Histoire Nulle

  

  L'Histoire de "j'entre dans ta maison "est idiote et n'a rien à faire dans une étude historique;car dans ce cas si je veux la place je tue tout le monde!et je met les rescapés éventuels dans des réserves;j'abolis la religion présente et j'impose la mienne où l'athéisme comme les soviétiques "traiter comme des égaux"pas évident dans le contexte de l'époque et d'abord "les colons" ne commandaient pas et se trouvaient souvent exilés contre leur volonté! La seule question valable
  la création de l'Algérie grace à la colonisation française a t'elle été bénéfique certainement pour elle par essence ;surement pas pour d'autres pays voisins ,surtout du sud saharien;maintenant la question reste posée de l'évolution historique dans les autre Pays arabo Muslumans similaires comme dit Paya "pas de brimades ;d'exploitations;de traite esclavagiste;de dictatures sur le peuple soumis méme
  à des "fréres" c'est ce que disent certains en Algérie et d'autres pays Arabes la corrida ne fait que commencer !
  POUR LE CONTEXTE DE L EPOQUE
  Engels compagnon de Marx et" l’Algérie
  Il se félicite de la défaite de l’émir Abdelkader du 23 décembre 1847 et de la soumission de l’Algérie au « progrès de la civilisation ». Pour lui la conquête de l’Algérie est un heureux événement puisqu’elle participe de la victoire des nations civilisées sur les peuples arriérés.
  Même s’il critique les méthodes de guerre de la colonisation française, il considère néanmoins que la France est en quelque sorte l’instrument de l’histoire universelle qui secoue les sociétés barbares par le développement du capitalisme. « E…
  Les indigènes sont improductifs, pillards et végètent en dehors de la civilisation, dans un état stationnaire et réputé nuisible par la France. Mais avec la colonisation, ils pourront progresser grâce à leur intégration au commerce international et au perfectionnement des moyens de production. Pour lui, toute forme de résistance à la colonisation étaient au fond réactionnaire : «
  Equatera ,,,,Equatera et autres amabilités

  Posté par Roger, lundi 13 août 2012 à 21:18 | | Répondre
• on avance vers le vrai débat

  

  Réponse abstraite avec des raccourcis. Ok d'accord pour le principe de débat historique.
  Car c'est votre réponse, provocante qui m'a fait pousser à cela. Argument contre argument; ça reste votre analyse, seulement concernant les massacres, je vous ai expliqué que moi j'aimerai nommer les choses en leurs noms, pour ne pas tomber dans l'argumentation/contre-argumentation, c'est un autre domaine d'histoire qui prend du temps, et d'ailleurs vous l'avez bien démontré; dérobade vers la critique des chiffres officiels, discutables surement, comme si cela décrédibilise toute la version.
  
  Je vous ai expliqué également que la personne qui use la violence pour se défendre sur son propre terrain, cette violence et plus justifiable, ou au juste moins blâmable, que la violence de l'agresseur, et surtout incomparable. Et par la suite les motifs ne sont pas toujours naïfs, certainement.
  
  Ce n'est pas la majorité qu'était derrière FLN, certes j'admis. De plus, je vous donnerai le sujet d'un article que je prépare; on enseigne en Algérie jusqu'à nos jours la conquête française en 1830 et l'expansion progressive sans indiquer aucunes des forces locales ralliées à l'armée française!
  Sans les quelles certainement la conquête n'aurait pas pu se poursuivre, car quelque soit la puissance de cette armée, elle ne pouvait s'installer sans les collaborateurs locaux.
  C'est des paradoxes, que sincèrement je ne m'étonnerai nullement si je les trouverai dans les systèmes éducatifs d'autres pays, mêmes dits civilisés.
  
  D'ailleurs votre référence seule aux historiens de l'autre rive, montre bien la sous-estimation des historiens algériens desquelles apparemment vous n'avez pas besoin comme référence pour n'importe quelle information. Une histoire de colonisation, et de guerre est faite de deux parties, et on tire ce qu'il y a des deux rives. Peut-être pas dans votre approche d'histoire!
  
  Nous analysons ce qui s'est passé et non pas la métaphysique. Les massacres étaient commis par des français; cependant ils pouvaient bien être commis par d'autres mais ce n'est pas le cas. Je peux expliquer également que sans l'occupation l'Algérie pouvait être un pays développé.
  
  Pour le Mai 1945, je reviendrai Inchallah, plus amplement; oui c'était une préparation d'insurrection, et puisque c'était une insurrection rurale avant tout, elle a apporté avec elle toute la violence des rebellions rurales. N'oublions toujours pas que le premier tué était un algérien! Bouzid Saal.
  
  Communiste ou pas, c'est an nom de la France, en tout cas sous l'administration française, qu'ils faisaient ça, cette distinction ne tient pas, sinon les échappatoires seront faciles à tout le monde, j'accuserais aussi la main étrangère et les pro-français des massacres contre les Européens en 1962. Les Harkis on n'en parle pas car apparemment ce n'est pas important aux yeux de certains en comparaison avec les morts Européens, selon la hiérarchie des morts!
  Et ainsi je Blanchi le FLN!
  Certainement ce n'est pas le cas. Notamment aux révolutionnaires qui ont pris les commandes à la dernière phase.
  
  
  A l'Autre
  
  Merci pour ces terriens qui nous ont fait bénéficier des lumières si chères!
  Mais pourquoi vous parlez des élections deux collèges, abusives d'ailleurs comme vous le signalez vaguement au passage, et autre éléments, est-ce l'état d'un pays ne peut être évalué qu'aux normes européennes?!!!
  Vous savez d'autres nations existent depuis l'éternité et des modes de consultation même s'ils ne passent par une commission d'élections. Ce sentiment de supériorité selon lequel les autres ne sont pas développés car ils ne font pas comme nous, et d'ailleurs ils ne peuvent jamais l'être même s'ils imitent car ils sont des mauvais élèves, a été la cause principale de beaucoup de malheurs dans le monde. Est-ce une haine cachée maladive derrière ces comportements?
  
  Il y avait comme mode de consultation ce qu'on appelait le cercle de prise de décision, constitué de chefs tribaux, mais mal appliqué, c'était les riches qui influençaient surtout, loin d'un vrai système de consultation.
  
  N'oubliez pas que des pays Européens, porteurs de lumières, n'ont donné le droit de vote à la femme qu'après la deuxième guerre mondiale!
  
  En Algérie avant 1830, régnait un état de décadence intellectuelle dû notamment au clientélisme, au sentiment de supériorité de Ottomans, et à l'écartement des intellectuelle en faveur des fortunés, et cela n'est pas à nier, il est à évaluer et démontré ses cause, ses conséquences et comment cela a aidé à l'invasion du pays, car l'armée française ne pouvait nullement conquérir le pays, si elle n'a pas trouvé cet état de décadence et de faiblesse culturelle avant qu'elle soit militaire.
  
  Bien sûr nous ne pouvons faire le moral dans une analyse pour désigner des méchants et des bons, mais dans une réaction peut-être, même intentionnellement.
  
  Amicalement JF. Paya et Joe

  Posté par oudainia khalil, lundi 13 août 2012 à 23:20 | | Répondre
• Débat Inutile

  

  Débat inutile sur le passé ,dialogue de sourds; sans aucun intéret;Qui à commencé? Ah si les arabes etaient restés dans leur Désert en continuant de rançonner les caravanes et en attendant la rente pétroliére! Les Turcs au fond de l'Asie sans envahir
  l'empire chrétien d'Orient,et de pirater en Meditéran et foutant la paix aux bérbéres christianisés plus proche des Occidentaux;Laissant aussi les Noirs d'afrique s'esclavagiser entre eux et pas par la traite en les énuquant;Les peuple Ibére se développer tout seul sans l'occuper 800 ans Ah si Ah si !Mais aujourd'hui il faut surtout débattre sur le futur;pour l'Algérie Alliance privilégiée avec la France?,la Chine qui va nous bouffer tous;prochaine révolution en vue innéluctable vu l'arrogance de la caste dirigeante pire que les Pieds noirs dont la majorité etait tres pauvre et vivaitplus prés de nous et pas de plages résérvées comme aujourd'hui pire que l'apartheid avec les "chichis" de la nomenklatura pire que les fils de gros colons Alorsréfléchissez futur,?Prent on le risque d un pouvoir Islamique comme partout?chez les Arabes comment l'éviter;avec une classe politique laique désunie et le cul entre deux chaises ? Dissertez la dessus ce sera mieux que vous chicayas inutiles et stériles sur le sexe des anges!et sur des massacres bien moins importants que depuis 1962 et à venir si on ne sait pas les éviter les jeunes qui se foutent du passé seront impitoyables
  RODD BALEK .ASLAMA !

  Posté par Areski, mardi 14 août 2012 à 12:00 | | Répondre
• d’égalité entre conquérant et conquis

  

  Michel Renard disait :” L’expansion coloniale fut un rapport de fort à faible.
  … . Il ne peut donc être question d’égalité entre conquérant et conquis. »
  
  C’est peut-être vrai en 1830 au début de la conquête. Mais pas un siècle plus tard quand le pays était totalement pacifié, et que la France prétend venir « aider » les peuples dans les colonies, il n’est pas normal de les garder dans un statut inférieur après un siècle d’occupation. Dans plusieurs endroits dans le monde, les habitants des territoires occupés sont traités de manière égale que l’occupant après une ou deux générations et se sont complètement assimilés pour former un seul pays.
  
  Michel Renard, comme d’autres historiens français, devraient faire un choix. Soit ils disent que la colonisation était comme les autres colonisations (arabe ou autre) qui se base principalement sur une thèse raciste. Alors ils peuvent dire « Il ne peut donc être question d’égalité entre conquérant et conquis … même après un siècle». Et devraient alors trouver que les massacres des colons occidentaux était une conséquence logique (pas excusable ni justifiable mais logique) de l’oppression et l’humiliation subies pendant des générations par ces indigènes.
  
  Soit ils prétendent, comme la majorité des Français, que la colonisation avait un but noble. Alors dans ce cas pourquoi ces colons ont tout fait pour coincer les indigènes dans un statut inférieur ? La déclaration universelle des droits de l’homme était déjà sortie en 1789, comment cela se fait-il qu’un siècle plus tard, aucun colon français ne prend la peine d’organiser des manifestations ni des pétitions pour protester contre les traitements ignobles subis par les indigènes dans les colonies ? Ces indigènes ne sont-ils pas des êtres humains ? Quand on a vu tout cela, peut-on encore faire croire à une vision fraternaliste de la colonisation française ?

  Posté par Joe, mardi 14 août 2012 à 13:35 | | Répondre
• Reponsea mr Khalil

  

  DE LA VIOLENCE DES ARABES EN ALGERIE
  REPÔNSE A MR KHALIL:
  
  On peut tout faire dire aux rapports de violence entre deux protagonistes,les arabes ne s’en sont pas prives
  pr fr de la torture le paroxysme des valeurs raciales et racistes de la colonisation...
  
  Le colon fier de sa civilisation qui va jusqu’aux methodes barbares contre l’indigene humilié et pietine par tant de haine...
  
  C’est oublié pourtant bien des realites historiques de la societe arabe et africaine quant aux contructions conscientes et inconscientes de la violence qui fabriquent les relations sociales entre les individus...
  
  Comment expliquer lesdestruction genocidaires qui jalonnent le cours des societes africaines depuis maintenant presque un siecle, comment expliquer les crimes de l’armee algerienne d’il y a apeine20ans,comment interpreter les crimes des divers factions ethniques religieuses tribales caidales en irak apres la chute de Sadam Hussein...
  
  C’est l’historien JJ Jordi qui ne cessait de s’interroger sur la mutilations des corps,des chairs,l’equarissage et le depecage sous forme de mutilation chirurgicale sanguinaire qui suivaient le rapt de pieds noirs dans leur infortuné destin...Violence dont le contenu raciale et anthropologique se retrouve dans les massacres au Rwanda,au Congo en Angola et ds toutes les civilisation africaines depuis des siecles.
  
  Et ce sans parler des harkis dont le cas releve davantage de pulsions psychiatriques lourdes que l’on retrouve ds l’evolution de maladies mentales a forte tendance suicidaire ou degenerescente qui menace les personnes de l’entourage du malade...
  
  Pourquoi la societe arabe fabrique telle cette violence et en use t elle pr justifier ses combats...
  
  La sexualite dont le refoulement,la frustration,l’obsession qui confine a la desarticulation de l’etre(les suedois ont tout a fait compris que les relations sexuelles en prison etaient primordiales) est un des facteurs de la construction du sauvage “arabe”.
  D’ou les sexualites de substitution sordide que l’on trouve ds ces pays homosexualite,pedophilie,prostitution des hommes,viols et usage de substances narcotiques pr defouler le refoulé....sans oublier la”drague lourde” dont sont victimes les femmes etrangeres...
  
  Sans parler des nevroses sous la forme de fantasmes de type hallucinatoire et deliriel qui induit les africains a l’excsion clitoridienne de l’appareil genitale des femmes.
  Faut il pr conclure renvoyer a un des historiens de la traite Tidiane N’dyane qui dans le genocide voile fait etat des mutilations sexuelles pr interdire la reproduction des escalves noirs en pays arabes...
  
  Cette violence archeo primitive conjuguée au djihad pr retrouve la purete de l’etre arabe,dans son essence irradiante d’avant l’ere de la colonisation endit long sur le sauvage et sa sublimation de la violence..
  
  Je voudrais vous rappeler que la loi du 23 Mars 1962 portant code de la nationalite algerienne redigée par les intellectuels arabes les plus francisés et européanises stipule 2 generations de sang musulman pr jouirdes droits et devoirs citoyens.
  
  Que l’on ne parle pas d’algerie dsn les textes politiques mais de republique arabe d’algerie,que la constitution bourguibiste interdit aux juifs d’etre citoyens a part entiere.
  
  Que la contitution algerienne appellea l’eradication de la langue française quand Sedar Senghor introduisait le grec et la latin à l’indepencance de son pays.
  
  l’arabe est il un sauvage,c’esta dire un etre narcissique qui ne se complait que dans son enfermement raciale degenere c’est une des questions anthropologique les plus essentielle de la guerre d’algerie et de la societe actuelle(en algerie et ds le monde arabe )car elle met en evidence les roles des elites et leurs repsonsabilités!!!

  Posté par pickwicks, mardi 14 août 2012 à 13:39 | | Répondre
• Pourquoi tant de haine ?

  

  Pickwicks se pose la question : "Pourquoi la societe arabe fabrique telle cette violence et en use t elle pr justifier ses combats.."
  
  S'il connait un peu mieux l'histoire de son propre pays, il devrait savoir que les Français "fabriquaient" aussi la même violence en 1945.
  
  Il suffit d'acheter ce livre. Tout y est très bien expliqué.
  
  --------------------
  L'EPURATION SAUVAGE
  
  Philippe Bourdrel
  Perrin, « Tempus »,septembre 2008 (1re édition 2002), 695 pages
  12 €
  
  ----------------------

  Posté par Joe, mardi 14 août 2012 à 16:26 | | Répondre
• Joe dit Afif

  

  Joe ce n'est que le sous pseudo "d AFIF"qui nous revient avec biento la citation hors contexte d de Lyautey
  http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2012/07/16/24723776.html
  les français en 45 aucune comparaison ça à duré ponctueklement tres peu les Arabes ça dure depuis des siécles!
  Si tu justifie de massacrer les pieds noirs en majorité pauvres vaincus et plus prés de nous
  Tu justifie les massacres qui se produirons contre la nomenklatura et la clique qui nous dirige actuelle;en définitive le code provisoire de l'indigénat en voie de disparition était moins contraignant que la Dhimitude inscrite pour l'étérnité dans la loi coranique
  Alors je vous conseille d'étudier le futur et comment en sortir plus tot que ressasser le passé

  Posté par Areski, mardi 14 août 2012 à 17:27 | | Répondre
• DE LA PUDEUR DE SE TAIRE

  

  reponse à joe;
  
  Moi ji ni conni rien missie moi jini pas capable di lire lajornal,
  moi tro piti pi connaitre listire di mon pîis,
  moi pitit blanc sans imagination,cachaça,rhum,irish wheikey ci tout ci lavie......ci come ca
  
  LISTE DES CONFLITS EN AFRIQUE DEPYIS 1900
  
  * Djihad des Sénoussis (1911-1931)
  * Guerre du Rif (1921-1926)
  * Seconde guerre italo-éthiopienne (1935-1936)
  * Seconde Guerre mondiale
  o Guerre du désert (1940-1943)
  o Campagne d'Afrique de l'Est (1940)
  o Campagne du Gabon (1940)
  * Insurrection malgache de 1947
  * Guerre d'Algérie (1954-1962)
  * Première guerre du Sud-Soudan (1955-1972)
  * Guerre de Suez (1956)
  * Guerre d'Ifni (1957-195
  * Guerre civile du Congo (1960-1965)
  * Crise de Bizerte (1961)
  * Guerre d'indépendance de l'Angola (1961-1975)
  * Guerre d'indépendance de l'Érythrée (1962-1991)
  * Guerre des sables (1963)
  * Guerre du Tchad (1965-1990)
  * Guerre civile au Nigeria ou guerre du Biafra (1967-1970)
  * Guerre civile de Rhodésie (1972-1979)
  * Guerre du Sahara occidental (1975-1991)
  * Guerre civile au Mozambique (1975-1992)
  * Guerre civile de l'Angola (1975-2002)
  o Guerre d'indépendance de la Cabinda (1975-?)
  * Première guerre du Shaba (1977)
  * Guerre égypto-libyenne (1977)
  * Guerre de l'Ogaden (1977-197
  * Deuxième guerre du Shaba (197
  * Guerre ougando-tanzanienne (1978-1979)
  * Seconde guerre du Sud-Soudan (1983-2005)
  * Guerre de la Bande d'Agacher ou guerre de Noël (1985)
  * Opération El Dorado Canyon (Bombardement des Etats-Unis sur Tripoli et Benghazi) (Libye) (1986)
  * Guerre civile ougandaise (1986-?)
  * Guerre civile du Libéria (1989-2003)
  * Guerre civile du Rwanda (1990-1996)
  o Génocide au Rwanda (1994)
  * Guerre civile djiboutienne (1991-1994)
  * Guerre civile de Sierra Leone (1991-2002)
  * Guerre civile de Somalie (1991-?)
  o Opération Restore Hope (Opération conduite par les Etats-Unis sous l'égide des Nations-Unies) (1993)
  * Guerre civile d'Algérie (1992-2002)
  * Guerre civile du Burundi (1993-2001)
  * Première guerre du Congo (1996-1997)
  * Guerre civile du Congo-Brazzaville (1997-1999)
  * Deuxième guerre du Congo (1998-2003)
  * Guerre Ethiopie-Erythrée (1998-2000)
  
  D'après un sondage établi par l'ONU entre 1998 et 2000, l'Afrique du Sud a le plus fort taux mondial de viol par habitant1. Ce sondage estime qu'une femme née en Afrique du Sud a plus de chance d'être violée que d'apprendre à lire. En 1998, une femme sur trois sur les 4.000 femmes interrogées à Johannesburg a été violée, selon CIET Afrique.
  Plus de 25 % des hommes sud-africains interrogés en 2009 par le Conseil de recherche médicale d'Afrique du Sud admettent avoir déjà violé quelqu'un. Et parmi eux, presque la moitié dit avoir été violé par plus d'une personne.
  Les trois quarts de ceux qui ont admis avoir été violé l'on été pour la première fois durant leur adolescence. On estime que 500 000 viols sont commis chaque année en Afrique du Sud.
  
  Plus de 1100 femmes violées chaque jour en République du Congo... filles de 15 à 49 ans ont été violées dans ce vaste pays d'Afrique centrale ravagé par la guerre civile...depuis des années
  
  25pr cent d'analphabetes en algerie pres de 7 millions et ce en raisonDE MARRIAGES FORCÉES EN DEHORS DE LA LOI..
  800 millions d'analpahbetes en afrique
  
  etc etc etc
  
  
  
  A UN MOMENT DONNE CHER MONSIEUR JOE IL FAUT SAVOIR CE QUE PARLER VEUT DIRE,SINON ON A LA PUDEUR DE SE TAIRE....

  Posté par PICKWICKS, mardi 14 août 2012 à 19:45 | | Répondre
• massacre injustifiable

  

  Areski devrait apprendre à lire correctement. J’ai déjà affirmé explicitement que ces massacres de civils étaient ni justifiables ni excusables. Les indigènes étaient peut être mieux traités avec les Français qu’avec la Dhimitude des Arabes, personne ne peut accepter d’être traités comme des êtres inférieur sans se révolter. Que l’oppresseur soit arabe, français ou allemand, il est tout à fait logique qu’il doit récolter la violence induite par son oppression.
  
  C’est d’ailleur pour cela que je ne suis pas d’accord avec oudainia khalil quand il affirme que la majorité des Algériens n’étaient pas derrière le FLN au début des insurrections. Dire cela peut faire croire que la majorité de ces indigènes voulaient de leur plein gré rester des sous hommes dans leur propre pays. Je voudrais que oudainia khalil m’explique le cheminement de son raisonnement et les preuves historiques qui lui permettent d’arriver à cette conclusion.

  Posté par Joe, mardi 14 août 2012 à 22:08 | | Répondre
• A un pédant

  

  Khalil à raison sur ce point les archives des services du FLN et témoignages prouvent indubitablement qu'une forte proportion de la population algérienne ne suivait pas le FLN jusqu'en 60 (abandon gaulliste) et qu'il fallut user de représailles terribles égorgements ;mutilations oreilles et nez coupés pour les convaincre (le FLN à tué plus de fréres que les soldats Français)
  Par exemple des renseignements sur la conduite des populations, leur rapport au FLN, leur rapport à la France. Je dis bien c’est le bulletin du FLN, donc tout est à la gloire du FLN. Toujours est-il qu’à travers ces descriptions, si un historien s’empare de ces documents, il va donner une autre idée de l’opinion algérienne face au FLN. En tout cas, je pense que ces archives sont explosives. Moi, j’ai été au ministère des Forces armées comme conseiller de Krim 5(Mohammed HArbi qui parle)
  Belkacem, et je peux vous dire que les dossiers sont terribles. Le rapport à la population n’est pas du tout ce qu’on dit. Ce sont des archives qui donnent une idée tout à fait différente de la révolution
  Et puis espéce de pédant pas de leçon je sais lire
  "Massacres pas justifiables" mais plus loin tu dit
  "tout à fait logique" faut pas nous prendre pour des demeurés es sous hommes c"est maintenant qu'ils le sont avec les nouveaux exploiteurs pire que les français qui les faisaient évoluer vers le progrés la libre pensée et le droit de ne plus croire à des bilvesées religieuses ;tout en les respectants c'est cela la laicité mais malheureusement comme en Tunisie et en Egypte
  je craint que se soit les barbus qui gagnent

  Posté par Areski, mercredi 15 août 2012 à 01:05 | | Répondre
• c'est une analyse

  

  Commentaire par Joe
  
  Merci pour les éclaircissements que vous nous apportez.
  
  
  
  Concernant la violence, Quand je dis moins blâmable, je ne mis pas en cause l'acte révolutionnaire qui est un acte noble de quelqu'un qui se soulève, sans savoir s'il survivra ou mourra, pour une lutte de libération. Reste que les exactions commises durant l'acte sont à analyser, réviser, et critiquer. Et c'est différent.
  
  Pour la question de FLN, je vous donne l'exemple de ce que vous mentionnez à propos des massacres en France 1944-1945. Ils n'étaient pas tous des collabos. C'était un pouvoir établi bien plus respectueux d'ailleurs que les GIA venus soi-disant pour les libérer, et ils traitaient avec la réalité qui existe.
  
  En Algérie, d'avant 1954 le FLN était un intrus, le nationalisme national (un courant parmi d'autres) était avant tout Messali El-hadj, et comme chez nous, avouons-le, le culte de la personne trouve bon public, les nationalistes n'étaient pas pour le coup, à cause également de la propagande réussie d'une administration qui détient les moyens d'information et les collaborateurs et opportunistes de ce régime de ségrégation, du sorte des Bachaghas et leurs entourage notamment.
  
  Même le FLN connaissait cette réalité et poussait les choses vers une révolution populaire.
  Ce FLN qui cessera d'exercer le pouvoir depuis 1956 pour moi, depuis 1960 (Conseil de Tripoli), pour d'autres, mais surement depuis 1962, et est devenu in instrument de pouvoir au lieu d'être le pouvoir.
  
  
  D'autre part, les modérés, de AML de Ferhat Abbas, était loin du coup, même si en leur sentiment ils étaient arrivés à la conviction que les négociations; avec ce régime, n'allaient pas aboutir; d'ailleurs une thèse de Doctorat montre qu'il était en contact avec les maquisards avant le déclenchement de la révolution et notamment avec Aban Ramdhan; une thèse à confirmer!
  
  Les Ulémas, qu'on ne peut mettre en cause leur volonté de réforme pour préparer le peuple à être libre, eux-mêmes ont condamné les évènements du 1er Novembre 1954, ou au moins une partie de l'Association, non pas par volonté de casser cette insurrection, mais surtout pour éviter l'oppression que les masses et l'association des Ulémas subiront. Et d'ailleurs ils étaient parmi les premiers soupçonnés et arrêtés par l'Administration, mais relâché par la suite quand elle a compris qu'ils ne sont pour rien.
  
  
  Le Peuple algérien n'est pas à prendre comme une entité unique pour le qualifier avec ou contre, mais il n'est pas également à diviser à des communautés séparées comme on prétend aujourd'hui, moi-même avoir vécu en plusieurs régions du pays, même si je ne nie pas un clivage ethnique qui s'exacerbe de temps en temps, et il est à remédier avant que les choses s'aggravent ou s'exploitent. Ce qu'il faut prendre surtout en considération, c'est l'état de décadence culturelle duquel ce peuple souffrait et dont il est maintenu.
  Je pense que vous êtes d'accord avec moi que le niveau de conscience contribue à l'aspiration d'une population à la liberté et à leurs droits.
  
  Je me permets de dire qu'en Algérie d'aujourd'hui, c'est cela l'origine du problème, car les chiffres des diplômés universitaires sont grands, les conscients je ne peux pas dire la même chose.
  
  
  Mon ami, c'est une analyse parmi d'autres, et c'est le rôle du débat historique les faits ne sont pas à nier quand ils sont établis, comme les massacres de Mai 1945, les analyses des causes, des circonstances et des conséquences se divergent, et sont l'objet d'enrichissement constant.
  
  
  C'est surtout cette révolution qui a fondu l'homogénéité nationale, car après que la religion n'est pas devenue l'élément principal de rassemblement, depuis bien longtemps, avant même la venue des Ottomans, ce sont les appartenances tribales et régionales qui prenaient le devant. Une unité de sang très forte qui s'est établie durant cette révolution.
  C'est pour ça je dis l'Algérie est une jeune nation, certains s'opposent à cette qualification, mais ce qui est sûr est qu'elle est un jeune pays qui a beaucoup à apprendre.
  
  
  Je pense que vous connaissez l'expression de Malek Ben Nabi, même si elle est difficile à entendre à propos "des peuples qui ont l'aptitude à être colonisés".
  
  En Algérie, ou je vis, quand on met les cas exceptionnels à part, généralement, les populations des villes revendiquent plus leurs droits, car elles ont des niveaux plus élevés d'éducation. Une personne cultivée, est une personne difficile à soumettre.
  C'est ce que les Ulémas ont compris et pour cela ils ont lancé la compagne de réforme.
  
  Les ruraux sont moins revendiquant, mais quand ils se soulèvent ils sont plus violents, et entrent en émeutes avec les forces de l'ordre, et parfois il survient des morts car ils sont armés. Ce n'est pas aussi évident que cela, car même en universités qui sont en villes partout, la plupart des étudiants sont des ruraux, et même le pourcentage est plus élevé qu'en ville, mais leur voix n'est pas la plus haute en leurs campagnes.
  
  C'est un débat long qui nécessite plus d'explication.
  
  Mes amitiés.

  Posté par oudainia khalil, mercredi 15 août 2012 à 02:18 | | Répondre
• Logique mais pas justifiable

  

  Areski devrait savoir qu’une chose humainement logique n’est pas forcément justifiable. Les Français qui ont lynché, violé, torturé et mutilé d’autres Français en 1945 étaient tout à fait condamnables par la justice des hommes. Mais le peuple de France était unanime pour dire que leurs actes étaient tout à fait « logiques » contenu de l’humiliation et l’oppression subie par la population française pendant toutes ces années d’occupation. En français on dit que ces vengeances est une justice immanente.
  
  Eh bien en Algérie c’était la même chose sauf que l’occupation a duré plus d’un siècle. Il était donc normal que ces vengeances font plus de victimes.

  Posté par Joe, mercredi 15 août 2012 à 22:46 | | Répondre
• une autre analyse

  

  L’analyse de Khalil est intéressante. J’ai cependant une autre analyse légèrement différente :
  
  La quasi-totalité des Algériens de l’époque étaient pour une Algérie indépendante, mais ils étaient assez intelligents pour savoir qu’il était très difficile de chasser tous ces Français par la force. L’option de la négociation pacifique était de mise et Messali l’avait fait depuis 1927. On a vu exactement la même chose en France en 1941-42, quand très peu de Français croyait à une défaite de l’armée nazie, ils n’osaient pas aider les résistants. Même des grands patriotes comme François Mitterand acceptaient de travailler pour Vichy, pensant que les nazis vont rester pour longtemps en France.
  
  Les Algériens ont réclamé pacifiquement leur indépendance pendant 10, 20 ans sans succès. Ils n’avaient d’autre choix que de passer à la solution armée. Khalil disait que c’est seulement après 1954 que le FLN commence à être soutenu par le peuple. Je suis tout à fait d’accord. Car c’était aussi en 1954 que l’armée coloniale française, soutenue en armement, en moyen logistique et financier par les américains, ont reçu une raclé à Dien Bien Phu par une armée indigène formée dans la clandestinité et dont une partie combattait encore à l’arme blanche. Cette défaite humiliante des Français a sans doute pesé dans le choix des Algériens pour une solution armée. C’est sans doute à ce moment que les centristes et les neutralistes quittent les Messalistes pour rejoindre le FLN.
  
  Dire que la majorité des Algériens n’étaient pas derrière le FLN depuis le début ne signifie donc pas que ces Algériens étaient contents d’être traités comme des sous hommes dans leur propre pays pendant plus d’un siècle. Tout comme les Français pendant l’occupation allemande, les Algériens ne prennent les armes que s’ils avaient déjà épuisé toutes les tentatives pacifiques et seulement quand ils pensent avoir une (petite) chance de gagner.
  
  Si le FLN n’avait pas pris les armes, Messali pourrait encore réclamer l’indépendance de l’Algérie pendant 50 ans sans aucun espoir de l’avoir. Les résistants armés Indochinois n’avaient pas le support de la majorité de leur peuple non plus au début de leur révolte. C’est seulement après des décennies de négociation pacifique avec les Français qu’ils se sont rendu compte du vrai visage de la France coloniale.
  
  Bien sûr, le FLN après l’indépendance était instrumentalisé pour servir l’intérêt d’un petit groupe de généraux au lieu de servir le peuple. Ces généraux auraient du être éjectés par le FIS en 1990 s’ils n’avaient pas été soutenus par les Occidentaux.

  Posté par Joe, mercredi 15 août 2012 à 23:53 | | Répondre
• Nul

  

  Joe /Affif pédant ;sans consistance ;Enfin il se dévoile avec la référence au FIS dommage pour vous
  Khalil il vous a pourri votre débat avec ses obséssions;et ses contrevérités aucun intéret Tchao!

  Posté par Roger, jeudi 16 août 2012 à 01:59 | | Répondre
• QUESTION A MR KHALIL

  

  lettre a Mr Oudairia KHALIL;
  Monsieur;jeme permets de m’adresser à vous dans la mesure ou j’apprecie sur ce forum la qualite de votre contribution et l’esprit dans lequel elle apparait..
  
  En tant qu’historien algerien de la nouvelle generation soucieux de depasser les aprioris,et inhibitions de toute une generation,
  j’en appelle a votre obligeance afin de bien vouloir considerer ce questionnaire ci joint
  qui me parait etre d’une certaine pertinence pr rendre intelligible une histoire des plus paradoxales.
  
  En vous remerçiant d’avance pour l’interet que vous me manifesteriez.
  
  1)quel est le poids de la religion dans le nationalisme arabe dans l’etat marxiste leninisme,en quoi celLe ci est elle un instrument de mobilisation des masses
  
  2)quel est le poids dans la religion ds la vie ordinaire des gens,vie sociale,vie economique,vie des loisirs,sexualite,mariage?
  affirmeriez vous que la societe algerienne est religieuse.
  
  3)y a til en algerie(et pays musulmanS) une societe extra religieuse,qui induirait des comportements libérés.
  
  4)quel est l’objet du coup d’etat;
  a) l’avenement d’une republique laique” ala française”
  b) d’un etat islamique debarassé du poids d’un obscurantisme maraboutique
  c)d’une gestion au jour le jour des affaires courantes sans orientation religieuse particuliere
  
  4)affirmeriez vous que les societes arabes aussi modernes soient elles restent dans une confrontation civilisationnelle avec les societe europeennes?
  La turquie est elle a vos yeux le stade ultime d’une evolution ambitieuse des societes musulmanes
  
  5)Comment expliquez vous l’arrivee du fis au pouvoir en algerie et la simultaneite de ce mme phenomene dnas le printemps arabe(Maroc,Tunisie,egypte,palestine etc etc)
  
  6)Diriez vous que les partis non religiuex en algerie RCD,FLN,FFS,PT ETC sont des partis qui n’ont que tres peu a voir avec la religion et si oui prquoi ne trouvent ils pas un consensus populaire susceptible d’elaborer d’une facon referendaire un etat laique.
  
  7)prquoi les etats arabes ont ils tant de mal a se sortir du tribalisme et de la notabilite tradionnelle pr regenrer leur classe politiqe.Diriez vous que l’indigene,la rue arabe ,la mentalite arabe populaire se delectent a fabriquer ses Zaims dans une espece de romantisme populiste facon cour des miracles.
  
  En vous remerçiant d’avance pour votre amitié et diligence.

  Posté par PICKWICKS, jeudi 16 août 2012 à 12:33 | | Répondre
• Bonne remarque

  

  Une autre remarque de Khalil que je trouve très juste est celle ci:
  
  « s'il n'y avait pas ce code d'indigénat qui sépare la société en deux classes, supérieure et inférieure, les évènements de mai 1945, la séparation entre ces deux communautés dont peu de choses les relient n'allait pas se produire si rapidement et surtout ne causera pas l'écoulement de ce bain de sang. »
  
  Cette remarque est confirmée par un celle d’un jeune étudiant français sur le fameux livre de Daniel Lefeuvre qui tente de minimiser les injustices subies par les indigènes :
  
  http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2012/01/13/23233848.html#comments
  Posté par Rom, vendredi 11 mai 2012 à 15:48
  ---
  Voilà des mois que je travaille sur cet ouvrage et enfin je lis une réponse censée en lisant hlorraine ! Ce qui est choquant dans cet ouvrage, c'est qu'il cherche uniquement à déterminer ce que les colonies ont apporté à la France alors que la véritable question à laquelle ce livre portant un tel titre devrait répondre est exactement l'inverse, à savoir : qu'est ce que la France a apporté (en bien ou en mal) aux colonies ? Et de ce point de vue là, l'ouvrage de Lefeuvre - il n'est pas exagéré de le dire - est totalement dépouillé d'information.
  
  Ayant poursuivi mes recherches à ce sujet, je peux vous dire que les injustices entre colonisés et colons sont tellement nombreuses et flagrantes que je ne pourrais les énumérer dans un seul commentaire. Dans le chapitre 2, notre historien rejette tout rapprochement entre colonialisme et nazisme. Sait-il seulement ce qu'est l'Indigénat,cette legislation discriminatoire tout à fait honteuse, pourtant officielle dans le pays où les hommes sont censés être nés libres et égaux en droit. Personnellement, il me faudrait beaucoup d'effort pour ne pas faire un rapprochement entre l'Indigénat et les lois de Nuremberg.
  A aucun moment DL n'explicite ce qu'est l'Indigénat, alors qu'il va de paire avec la "Repentance coloniale".
  
  Pourquoi, M. Lefeuvre taisez-vous tous ces aspects ? Ou bien vous êtes un historien mal informé, ou bien vous êtes partiel, ce qui déroge complétement à votre qualité d'historien. Pourquoi ne parlez-vous pas de la spoliation des terres des Algériens ? Pourquoi ne dites vous pas que toutes les entreprises d'Algérie étaient aux mains des colons blancs, ce qui, comme le rappelle hlorraine, balaie votre argumentaire économique sur les entreprises (chapitre 7) ? ou bien que le salaire dans l'agriculture d'un Algérien équivalait en moyenne à 35 fois celui d'un colon ?
  
  Et la liste est encore longue...
  -----

  Posté par Joe, vendredi 17 août 2012 à 10:15 | | Répondre
• Pire dans les pays Arabo Musulmans

  

  Pendant la meme période Historique coloniale où le contexte historique différent situation normale ailleurs pire surtout dans tous les pays arabos Musulmans avec en plus des situations d'esclavagisme d'asiatiques et surtout de Noirs (traite Africaine vers l(Est et l'Afrique du nord)de Dhimitude pour les non musulmans ,le statut de l'indigénat Français
  et le droit de vote par communauté ;à coté de cela c'etait "du pain béni" et ne fut pas l'origine de révoltes partielles' d'ailleurs motivées par le fanatisme religieux comme celles qui se produisent et se produirons en Algérie et pays Arabes avec extermination SANS COLONIE ET SANS COLONS entre Arabos Musulmans Pour celà au lieu de faire diversion au lieu d'insulter le profésseur Lefeuvre pauvre pédant de mosquée répondez aux questions trés pertinentes de PICKWICS que vous évitez ON PEUT MEME AJOUTER QUE L OCCUPATION FRANCAISE QUI A CREE L ALGERIE A CERTAINEMENT
  EVITE PLUS DE BAINS DE SANG ENTRE MUSULMANS
  ET PAR SON ACTION SANITAIRE D ABORD POUR ELLE BIEN SUR A FAIT QUINTUPLER LA POPULATION D ORIGINE
  DE 1830 CONTRAIREMENT A D AUTRES COLONISATEURS
  et aux pays Arabes où aucune représentation éléctive
  du peuple éme partielle n"etait admise avec une exploitation féroce des Meskines

  Posté par Areski, vendredi 17 août 2012 à 12:31 | | Répondre
• Personne répond

  

  eponse a gheraia
  NE VOUS COMPLIQUEZ TROP LA VIE REGARDEZ CE QUI SE PASSAIT AILLEURS VOIR COMMENTAIRES SUR LE LIEN FINAL
  
  " Mais personne ne repond a ma question quant fut il dans les pays similaires a l Algerie sans colonie de peuplement ? pas de misere pas d·injustice pas d·esclavage et de
  traite des africains pas de massacres? C est une drole de position a la limite raciste de ne pas condamner cela parce qu·entre soi,
  çOn estime avant que De Gaulle déclare abandonner l'Algérie à 50% au moins plus en Oranie de Musulmans qui voulaient rester liés à La France)
  Et puis regardons les massacres qui ont continues apres 1962,les repressions militaires ,policieres et tortures dont se plaignent les oppositions algeriennes tout les jours
  ,alors regardons le passe Historique et tout le passe avec lucidite et preparons l·avenir
  BIEN CORDIALEMENT A TOUS
  
  
  http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2011/12/27/23048781.html

  Posté par JF Paya, vendredi 17 août 2012 à 12:55 | | Répondre
• REPONSEA JOE

  

  Reponse au petit provocateur Joe
  
  Cela preterait a rire que de repondre à cet inidividu qui assismile colonisation et nazisme,mais puisque celui ci veut une definition de l’indigenat,qu’il en prenne acte.
  
  Appartient a l’indigenat;
  les population rurales qui par la tradition,les injonctions des oulemas,les pratiques socialisantes et retrogrades arabes musulmanes,et berberes,ont de la façon la plus ostentatoire refuse toute familiarite,approche ,contact,d’avec les piedsnoirs,l’ecole,le vivre ensemble dans la rue,dans les espaces publics, les espaces d’echanges sociaux,culturels,et intellectuels,pour preserver le caractere arabe et islamique de leur identite....
  
  D’ou l’on observe dans ces commnautes entre autres;
  l’infanticide (assassinat de nourrisson de sexe feminin
  assassinat au sens judiciaire intention de donner la mort avec l’emploi d’instrument approprié;couteau,noyade etc...)
  
  Le refus de toute scolarisation et l’interdit irreductible et irrevocable de la presence des femmes dans les etablissement français.
  
  Le developpement de l’esprit Merdesa;facea l’ecole de Jules Fery on oppose le savoir dispensé dans les ecoles religieuses arabes.(Leila Sebbar intellectuelle algerienne se faisait traite de “roumyia” sur le chemin de son ecole)
  
  Mariage à l’age prebupere de femmes agées de moins de 12ans
  
  
  Crimes d’honneur
  Etc Etc Etc....
  
  Ces pratiques ont ete sanctionnées,par la loi du 27 Mars 1963 portant code de la nationalite algerienne qui reconnait ds ces comportements l’expression d’une resistance du peuple algerien a toute forme d’evolution visant a transformer les valeurs raciales et racialisantes du peuple algerien.
  
  
  lors du vote d’autodetermination on a pu assister au spectacle de villages entiers qui dans les grandes traditions coutumieres et caidales algeriennes se rendant en tribus sous la cravache des zaims”chefs feodaux” qui attendaient en echange des places à l’assemblee nationale...(les femmes analphabetes interdites de se devoiler votant al’ecart ds hommes en toute illegalite republicaine).
  
  Cet indigenat la a forme les bataillons dece que les intlelectuels anti-colonialsites ont qualifié,d’islamistes,salafistes,djihadistes,lors des debordements de rues ds les années 92-93,population s’abimant en prieres,exaltant la purete de l’islam par un pratique obsequieuse et violente de la religion...
  
  Cette semantique”orientaliste” (islamistes ,djihadistes etc..)ds les journaux de gauchen' avait pour objet que de crediter la these d’une genration spontanée quand elle n’etait rien d’autre que le pur produit de L’INDIGENTAT ALGERIEN” DE 132 ANS DE "RESISTANCE"
  
  A bon entendeur....
  et profitez en pour aller voir ailleurs....

  Posté par PICKWICKS@FREE.F, vendredi 17 août 2012 à 14:04 | | Répondre
• Terres rendues depuis 50 a

  

  ’Algérie abandonne ses terres agricole
  Trois millions d’hectares sont laissés annuellement en jachère.
  La sécurité alimentaire en Algérie est plus que jamais menacée. La sonnette d’alarme est d’ores et déjà tirée. Les experts en la matière avertissent: «Il est temps que l’Algérie prenne ses dispositions pour éviter la chute.»
  Hamid Aït Amara, expert en agriculture, se montre alarmiste. Son pessimisme est fondé sur des indices économiques bien déterminés, voire réalistes.
  «L’Algérie cultive seulement 57% de l’ensemble de ses terres agricoles», estime M.Aït Amara. Précisant son analyse, il ajoute: «Trois millions d’hectares de ces terres sont laissés annuellement en jachère». Le constat est d’autant plus amer que l’Algérie alloue des budgets faramineux pour l’importation des produits alimentaires.
  «En 2007, l’Algérie a importé pour 5 milliards de dollars» indique cet expert, qui intervenait hier sur les ondes de la Chaîne III de la Radio nationale. La facture alimentaire s’accroît en fonction de l’augmentation des recettes pétrolières. Il faut rappeler, dans ce contexte, que les importations de l’Algérie ont atteint, l’année dernière, la barre de 27,44 milliards de dollars, contre 21,45 mds de dollars en 2006, soit une hausse nette de 27,88%. La cagnotte de l’importation de produits alimentaires représente, à elle seule, 17,59% du volume global des importations. La facture est ainsi passée de 3,8 milliards de dollars en 2006 à 4,9 en 200
  La situation s’annonce d’autant plus calamiteuse que les prix des produits alimentaires flambent sur les marchés internationaux. Et que fait-on devant une pareille impasse? Il faut dire que, en Algérie, aucune politique agricole sérieuse n’a été élaborée.
  Nul besoin d’être spécialiste pour le remarquer. Il est vrai maintenant qu’on a mis en place le fameux Plan national de développement agricole, néanmoins les résultats tardent encore à se concrétiser.et cela continue Sources Algérennes

  Posté par Roger, vendredi 17 août 2012 à 14:22 | | Répondre
• Réponse

  

  Réponse à PICKWICKS
  
  Loin de quelques dépassements, je pense que ce débat est intéressant
  
  
  Pour la religion à cette époque, avant l'émergence du courant réformiste des années 1970, la religion, selon mon avis, était avant tout une culture avant d'être une pratique; à part les grands rites (Ramadhan par exemple), c'était au nom de la religion que certains ne buvaient pas l'alcool, même s'ils ne sont pas capables d'indiquer le verset dans lequel l'alcool est interdit; de même les hommes qui forçaient leurs filles à se marier étaient en contradiction flagrante vis-à-vis des principes de la religion, et ainsi de suite; donc, c'est ça la religion présente comme culture.
  
  Concernant le rapport avec le courant nationaliste arabe, et marxiste, je ne suis pas en mesure de donner une réponse exacte, car cela nécessite une recherche plus approfondie, mais ce que je peux expliquer est qu'on doit différencier entre les deux côtés du monde arabe, Moyen-Orient, et Afrique du Nord
  
  Moyen-Orient : dans la nature même de cette idéologie la religion est à mettre à l'écart, mais certainement les leaders ne pouvaient pas choquer les populations et ils en utilisaient comme référence; la diversité du Moyen-Orient a conduit à la fin à un affrontement entre courant Islamique et Nationalisme. (Le nationalisme est la religion n'étaient pas mis dans une confrontation, même s'ils se contredisaient en quelques points)
  
  En Afrique du Nord le problème ne s'est pas posé, au du moins il était mineur, car en cette partie il n'y avait pas une Communauté Chrétienne Importante. pour les Maghrébins, Arabe et Musulman vont de même. Quand vous leur dites que Nezzar Kabani Ou Fayrouz, poète et chanteuse, ne sont pas musulmans, ils seront étonnés.
  
  Mon analyse s'arrête là car je ne suis pas vraiment expert du sujet.
  
  2) la réponse est en quelque sorte incluse dans la première réponse, la société algérienne est fortement attachée à la religion, et comme Notre ami Joe, faisait référence au FIS, nous pouvons dire que l'amour de l'Islam, qui les a fait gagner, car ils incarnaient l'image de l'Islam, bien qu'ils ne présentaient pas un vrai projet de société, et je me permets de dire que quiconque aurait se montré en cette allure pouvait gagner les élections, notamment face au FLN, bouclier du pouvoir. Selon mon avis toujours, il aurait été préférable de les laisser gouverner et le même peuple qui les a mis au pouvoir aurait les chasser quand il saisira qu'ils n'apporteront pas des vraies solutions à ses misères.
  
  Quand à la deuxième partie, si la société algérienne est religieuse, ou je dirais plutôt pratiquante, je peux dire que non, car soit les allures sont plus tenues que l'esprit, ou, en d'autres cas les interprétations sont variées, et loin à mon avis, du sens clair du verset ou du Hadith.
  
  3) je peux répondre à propos de l'Algérie. Je n'en connais pas ce type de gens. Et je ne pense pas qu'ils existent à une forte proportion. Peut-être il y aurait quelques uns.
  
  4) quel coup d'état, nous avons au moins deux en Algérie?
  Si vous voulez dire en 1992. Je ne peux répondre car j'aimerais mener une recherche scientifique sur ce sujet loin des accusations réciproques, sans preuves, pour donner une analyse objective.
  
  4 II) non, la Turquie incarne un modèle réussi. Mais je ne l'approuve pas.
  Concernant la modernité, ça dépend de la définition de ce mot. Est-ce qu'être moderne veut dire → être Européen?
  
  5) Cela nécessite un ouvrage même pour répondre et non pas seulement un article.
  Mais brièvement, je dis que tout d'abord, comme l'Algérie, le FIS est fortement différent des forces émergées par le printemps arabe.
  
  Ces forces, hélas je dis, instrumentalisent la religion, car ils ont opté à contrarier des commandements religieux parfois.
  Nous avons une règle en Religion qui stipule que la fin ne justifie pas l'instrument. Donc même si vous avez une bonne intention, cela ne justifiera pas le recours à des moyens illégaux. Je suis très critique à leur égard. Ces forces recourent aux mêmes méthodes qu'on reprochait aux dictatures arabes, peut-être comme disait un philosophe à peu près, la victime finit par apprécier les méthodes de son gourou". Les utilisait donc.
  
  
  Je pense que la religion a un aspect spirituel avant d'être matériel. Ce n'est si je suis riche et je vis en prospérité en tant que musulman, que cela veut dire que cette religion est juste, quand je suis pauvre, le niveau est moins.
  Bien dommage ces forces utilisent les mêmes pensées des Khawaridj, si vous les connaissez, doctrine en Islam, même s'ils se proclament modérés, et je dis que cela se fait généralement sans qu'ils se rendent compte.
  Quand je dis je suis musulman et l'autre qui ne me suit pas ne l'est pas, c'est dangereux. Personne n'a un message divin, et heureusement nous avons entre nos mains les sources, qui n'ont jamais changé depuis quatorze siècles, ce qui nous évite toute possibilité de dérive, et nous pouvons les analyser.
  
  Quand je dis ces forces, ça touche l'ensemble des mouvements, bien que je connaisse, personnellement, des individus de ce courant qui sont parmi les plus vertueux que je connais, et c'es le cas certainement ailleurs, mais le mouvement dans l'ensemble est très attaché à ses leaders.
  
  C'est un débat long, que je ne suis pas en mesure de l'entourer de toutes les parts, mais j'ai apporté une réponse que je considère courte et suffisante.
  
  6)- Selon ma position, on peut me traiter, si on accepte les qualifications jetées, à tort ou à raison, de toutes parts, comme islamiste radical.
  Mais comme j'ai expliqué auparavant, moi je ne me vois pas en besoin d'un intermédiaire entre moi et la religion, je lis seul les sources, et quand un Sheikh explique quelques éléments, je tiens ce qu'il me semble compatible avec les sources, avec le respect qu'ils méritent bien sûr.
  
  Je vous rappelle que l'état algérien se proclame d'une manière ou d'une autre Laïque.
  Concernant ces partis politiques, selon ma vision, ils ne sont pas loin de la religion, ils exercent très normalement le militantisme, seulement quand ils expliquent leurs opinions, ils ne terminent pas l'explication avec et c'est ce que la religion exige, contrairement à d'autres fractions. Et je les respecte fortement en ce point. Ils n'usent pas la religion à des fins d'autorité.
  
  La religion est présente dans l'esprit de la société, ça ne veut pas dire donc de ne jamais lire un verset durant un meeting ou autre, mais il ne faut se proclamer le seul musulman au milieu des autres crapules.
  
  A propos de la laïcité, vous savez personnellement, même si je suis très attaché à la pratique de la religion, je trouve beaucoup d'éléments bénéfiques en la laïcité. Seulement, nous ne devons pas tenter de mettre le modèle Européen élaboré durant tant d'années, d'une manière préfabriquée, sur le peuple algérien. C'est différent, car en Europe la Laïcité était une revendication du peuple, et ce n'est pas le cas ici. Il y a une élite qui la revendique. Mais cette élite n'est pas représentative.
  Je pense qu'en Algérie nous avons besoin d'un modèle spécifique. Je suis contre l'instrumentalisation de la religion comme certaines fractions font : "nous sommes musulmans. Le pouvoir est impie". Donc transformer le désaccord politique à une guerre de croyance.
  
  Mais de même, je ne pense pas que la laïcité française ou américaine est applicable en Algérie. C'est à nous, forces vives, de chercher dans un esprit de consensus, comme vous dites, de travailler ensemble pour élaborer un mode compatible avec cette réalité si riche et variée en Algérie.
  
  7) Ma réponse est semblable à la précédente. Nous ne pouvons pas prendre le modèle état-nation comme sacré, et dire tout ce qui est différent est mauvais. Le tribalisme a existé à ce monde arabe depuis toujours. Pour ma part, Je le vois plutôt comme élément de stabilité et je ne l'évalue pas par rapport à des normes qui n'ont pas surgi de sa réalité.
  Au même temps, l'essentiel pour moi, est que les désaccords demeurent politiques, comme c'est le cas en temps du Khalifate, pour les personnes qui aiment s'en référer, et qui sont beaucoup d'ailleurs, où les divergences ne touchaient nullement le statut de la personne, pour ne pas mettre dans un panier les musulmans et dans l'autre non-musulmans!
  (Entre parenthèses, je mentionne que l'Algérie a perdu beaucoup de sa diversité avec l'exode de sa communauté Juive qui n'a rien à voir avec l'état raciste d'Israël. Avis personnel).
  
  Deuxième partie, malgré les disparités dans le monde arabe, je ferais un raccourci et je dis oui dans une certaine manière, à des niveaux variés, nous fabriquons notre Pharaon et comme j'ai dit auparavant nous avons le problème du culte de la personnalité.
  
  
  Merci à votre participation enrichissante également qui m'ouvre des horizons d'analyse plus large.

  Posté par oudainia khalil, vendredi 17 août 2012 à 17:31 | | Répondre
• Seul Debat Positif

  

  Dialogue Difficile
  Débat difficile sur le passé ,dialogue de sourds;
  parfois entre Historiens Français pire avec les Algériens surtout en Algérie! a intéret limité Qui à commencé? Ah si les arabes etaient restés dans leur Désert en continuant de rançonner les caravanes et en attendant la rente pétroliére! Les Turcs au fond de l'Asie sans envahir etc :::::::::::::::
  
  http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2012/07/12/24699288.html#c51085410
  
  Seul Debat Positif
  ’Algérie s’enfonce dans l’immobilisme. Depuis les législatives du 10 mai dernier, le temps s’est figé
  dans le pays quasiment à l’arrêt.etc:::::::::

  Posté par Roger, vendredi 17 août 2012 à 19:28 | | Répondre
• Justice immanente

  

  Khalil a très bien exprimé l’opinion des Algériens quand les Français prétendent que la Nation algérienne laïque n’aurait pas eu lieu sans la colonisation française. Il a dit ceci :
  
  « il faut connaître et admettre que les concepts sont différents, et que seule la domination Européenne a fait l'essor de l'état-nation, car il y a d'autres formes de regroupements appropriés. Mais comme les puissants imposent leurs modèles, on croit que là où il n'y a pas d'état c'est le réactionnisme!
  Par exemple la laïcité est un signe de civilisation alors que ces peuples ne l'admettent pas. La laïcité en France, et en occident en général, était avant tout une demande de la majorité du peuple. Ce n'est pas le cas ici. Pourquoi on juge les autres conformément aux valeurs Européennes?!! Chacun a sa propre histoire.Si vous admettez ça c'est déjà quelque chose”
  
  D’un autre côté, Picwicks a aussi très bien illustré ce que les colons pensent des indigènes algériens :
  
  « … les pratiques socialisantes et retrogrades arabes musulmanes,et berberes,ont de la façon la plus ostentatoire refuse toute familiarite,approche ,contact,d’avec les piedsnoirs,l’ecole,le vivre ensemble dans la rue,dans les espaces publics, les espaces d’echanges sociaux,culturels,et intellectuels,pour preserver le caractere arabe et islamique de leur identite....
  D’ou l’on observe dans ces commnautes entre autres;
  l’infanticide (assassinat de nourrisson de sexe feminin
  assassinat au sens judiciaire intention de donner la mort avec l’emploi d’instrument approprié;couteau,noyade etc...) Mariage à l’age prebupere de femmes agées de moins de 12ans …
  Crimes d’honneur …
  Etc Etc Etc.... »
  
  Bref, pour le colon, l’indigène est un être incapable de vivre de manière « civilisée » à la norme occidentale. C’est donc un être inférieur exactement comme ce que les Allemands pensent de la population française en 1939-45.
  
  Et quand les colons utilisent ce prétexte pour coincer ces indigènes dans un statut de sous homme sans aucune négociation possible, que font les indigènes ? Ils les massacrent, bien sûr. Que peuvent-ils faire d’autres ?

  Posté par Joe, vendredi 17 août 2012 à 20:57 | | Répondre
• Massacres entre eux

  

  Et aprés ils se massacre entre eux par attavisme!

  Posté par Roger, vendredi 17 août 2012 à 23:52 | | Répondre
• atavisme

  

  Roger vient d’illustrer parfaitement l’opinion d’un Français moyen d’aujourd’hui à propos des massacres entre Algériens : C’est du atavisme, ces Algériens ont les gènes de sauvage. Nous Français, nous nous comportons de manière beaucoup plus civilisée.
  
  Pourquoi les Français d’aujourd’hui ont-ils une vision aussi déformée de la réalité ? Pourquoi la jeunesse française ne sait plus que les rafles au Vel d’Hiv étaient l’œuvre des Français contre d’autres Français ? Pourquoi désigne-t-on cette rafle par un nom à consonance allemande au lieu de l’appeler clairement vélodrome d’hiver ? Y a-t-il une volonté de faire porter le chapeau aux Allemands ? Pourquoi n’encourage-t-on pas les petits français à lire cet ouvrage :
  --------------------
  L'EPURATION SAUVAGE
  Philippe Bourdrel
  Perrin, « Tempus »,septembre 2008 (1re édition 2002), 695 pages
  12 €
  ----------------------
  On constate qu’en France, comme en Algérie, et comme dans tous les pays du monde, il y a une volonté de cacher certain crime. Et c’est tout à fait normal chez l’être humain. C’est du "atavisme".

  Posté par Joe, samedi 18 août 2012 à 08:36 | | Répondre
• Schizophrénie

  

  Bien sur que c etait une boutade avec deux T
  En plus qu' en France ce fut ponctuel ;et passager
  et rien a voir avec les cas Algériens si non dans une téte schizophrènique! JE N AI JAMAIS DIT GENES SAUVAGES3 ET LE RECUSE MAIS LES MASSACRES SONT DES FAITS issus non des génes mais du fanatisme religieux comme la St Barthélémy (meilleur exemple en France que l'occupation)
  En Algérie cela dure depuis longtemps ET VA SE POURSUIVREt malheureusement
  http://www.algeria-watch.org/fr/article/tribune/aube_verite_massacres.htm
  L'histoire du vel d Hiv reconnue Publiquement par un président de la République et par tout le monde Alors qu'en Algérie où le FLN à tué plus de musulmans que l armée Française c'est le "Black Aout" et l'hypocrisie compléte la dessus
  
  http://www.algeria-watch.org/fr/mrv/mrvtort/bouchachi_confirme.htm
  
  Enfin on peut continuer ET C EST ACTUEL

  Posté par Roger, samedi 18 août 2012 à 12:40 | | Répondre
• QUESTION À MR KHALIL OUDAINIA

  

  Reponse a Mr Khalil Oudainia
  
  Je souhaite d’abord vous manifester l’expression autant de ma gratitude que de mon amitie pour le temps la patience,et l’effort que vous nous faites de vous exprimez en français ,sans parler de l’attention quiest la votre d’apporter vos connaissances et de nous ouvrir a li’ntelligence du monde arabe,soyez en encore remerçie.
  
  Votre temoignage est d’autant plus exceptionnel qu’il est celui d’un homme d’aujourd’hui hors des stereotypes de l’intellectuel algerien qui se complait dans sa nevrose victimaire et qui remet l’histoire a demain pr seduire le monde intellectuel français sur un eventuel destin commun.
  
  vous avez mille fois raisons, vous etes musulman d’histoire ,de culture,de religion, et d’appreciation social du reel,et le monde occidental n’est pas le referent fondamental d’une histoire moderne de l’algerie...
  
  Votre temoignage a lui seul vous vaudrait le mepris d’une france arc-boutée et vent debout convaincu que la laicité est le commencement et la fin de la revolution en algerie...
  
  Je pense comme vous que le monde arabe a sa propre histoire(economique,intellectuelle sociale, sexuelle, etcc) et que ceux qui veulent lui donner une identite essentialiste de type occidental font un contresens pathetique des joursa venir pr les arabes.
  
  La raison de la defaite du nationalisme arabe et du marxisme leniniste esta rechercher dans les services de la propagande occidentale qui ont surrealiser l’histoire convaincu qu’un nouveau monde arabe allait naitre.
  `Le nationalisme et le marxisme etait des coquilles vides,ils ont ete capables de construire des synergies creatives pr se debarasser des turques anglais et francais lors des conflits tendant a recouvrer la possession des terre arabes ,mais le jour d’apres n’ont ete capables de definir l’homme arabe..
  
  la popularite de l’islamite dans le monde arabe aujourd’hui et je reprends vos propos c’est qu’il est passe des mechtas sous forme de la tradition,aux villes et zones urbaines, sous la forme d’une critique sociale des gourvernements et de leur politique.
  
  Il permet d’articuler une prise de conscience de la citoyennete de l’homme arabe et des justes revendications qui sont les siennes devant les gouvernements et leur politques a l’instar de la question sociale dans le monde europeen.
  
  Se posea l’homme occidentale que je suis deux question;
  
  Quelles sont les limites de la democratie chez l’homme arabe ou comment l’islam definit il les besoins de celui ci...
  
  Et la seconde et qiu est quintessentielle dans la psychée de l’homme europeen a savoir la definition et les limites de la sexualite..
  
  (sexualite du corps et du plaisr, reprsentation sociale de la sexualite(litterature peinture et oeuvres d’art,mais aussi mode vestimentaire,mode urbaine,musique,)sexualite et nouvelles conjugalites,sexualité et medecine(sante du corps et euthanasie),sexualite et nouveau mode de procreation chez la femme(recoursa une tierce personne ou adoption chez les homosexuels) etc etc..
  
  En vous remerçiant d’avance...

  Posté par PICKWICKS, samedi 18 août 2012 à 13:46 | | Répondre
• L'AMI JOE...

  

  Mais c'est vrai qu'il a raison l'ami JOE on devrait faire lire aux petits enfants dans les ecoles l'epuration sauvage deux fois plutot qu'une et puis aussi puisqu'on y est le Jiuf Suss,et Shylock dans le marchand de venise,Fagin ds Oliver Twist,le protocole des Sages de Scion.
  
  Et puis les oeuvres du Marechal petain, de Darquier Pellepoix,on entonnerait Marechal nous voila et puis juste EN passant on y insererait les oeuvres de Roger garaudi,celles de certaines sourates du coran,pour finir avec la sentence du british muslim council condamnant a mort Salman Rushdie.....
  
  C'est facile il n'y a qu'a demander

  Posté par Pickwicks, samedi 18 août 2012 à 14:05 | | Répondre
• à propos du Vel d'Hiv

  

  réponse à Joe
  
  1) Joe (alias jdjm) écrit : "les rafles au Vel d’Hiv étaient l’œuvre des Français contre d’autres Français".
  Non. Ce crime fut commis en France par les nazis avec la complicité de la police et de l’administration française. Voir :
  http://www.marianne2.fr/Vel-d-Hiv-les-sept-erreurs-de-Francois-Hollande_a221289.html
  
  2) Joe (alias jdjm) écrit : "Pourquoi désigne-t-on cette rafle par un nom à consonance allemande au lieu de l’appeler clairement vélodrome d’hiver ?"
  Je ne vois pas en quoi "Vel d'Hiv" aurait une consonance allemande...! "iv" n'est pas spécialement une désinence germanique.
  Le Vélodrome d'Hiver a été construit en 1909 et rapidement appelé "Vel d'Hiv" par les Parisiens.
  http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6952632w

  Posté par Michel Renard, samedi 18 août 2012 à 16:41 | | Répondre
• le choix des mots

  

  Michel Renard est un grand patriote, il essaie à tout prix de sauver l’honneur de la France même quand c’est limite. Bien sûr on pourrait dire que « les rafles au Vel d’Hiv étaient commises en France par les nazis avec la complicité de la police et de l’administration française ». Mais ce genre de phrase pourrait faire croire que c’est les nazis qui se sont déplacés personnellement pour organiser la mise en œuvre de ces rafles. Alors qu’en réalité, pas un seul Allemand était présent avec son arme pour arrêter ces Juifs.
  
  Les nazis se sont contentés de donner un ordre. La police française pourrait argumenter, refuser ou démissionner pour ne pas exécuter cet ordre. Ils pourraient aussi faire en sorte que l’opération rate sa cible en informant discrètement les victimes à l’avance. Beaucoup de résistants avaient pu échapper à la mort de cette manière.
  
  L’administration française avait une certaine liberté quant à la mise en œuvre de ces rafles et elle a fait en sorte que ce soit une réussite. Il n’est donc pas faux de dire : "les rafles au Vel d’Hiv étaient l’œuvre des Français contre d’autres Français". Les nazis donnaient une directive globale, ils ne s’occupaient pas de la mise en œuvre de ces rafles.
  
  En fait, le fond du problème est plus vaste que de pinailler sur les mots. La réalité est que beaucoup de Français aujourd ‘hui n’ont aucune idée de ce qu’est les rafles du Vel d’Hiv tout simplement. Voir ici http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/07/16/01016-20120716ARTFIG00194-les-jeunes-ignorent-ce-qu-est-la-rafle-du-vel-d-hiv.php
  
  Il y a en France, comme en Algérie, une volonté de cacher toutes les parties honteuses de l’histoire du pays. Par conséquence, on voit de temps en temps, des grands intellectuels comme JF Paya sur ce site, affirmer, sans rire, que l’épuration sauvage entre Français en 1945 n’a fait que « quelques dizaines de victimes ». Faut-il en rire ou en pleurer ?

  Posté par Joe, samedi 18 août 2012 à 22:36 | | Répondre
• réponse à Joe/jdjm

  

  Joe (alias "jdjm") ne lit pas ce qu'on lui suggère de lire... il répète ce qu'on a critiqué, en le formulant autrement (comme l'a dit François Hollande)... c'est tout.
  
  Alors voilà ce qu'explique l'historien franco-israélien Alain Michel :
  
  "Il y a une confusion dans le fait que la police française de la «zone occupée» a établi des listes en octobre 1940 sur demande allemande et non de sa propre initiative comme la phrase semble le suggérer. Effectivement, les soldats allemands ne seront jamais mobilisés en France pour arrêter des Juifs. La Gestapo sait bien avant la rafle qu’elle peut compter sur la police de la zone nord, qui lui obéit du fait de l’application de la convention de la Haye et de la convention d’armistice. Plus de 8 000 Juifs ont déjà été arrêtés en 1941 dans la région parisienne et les Allemands se sont toujours servis de la police française pour ces rafles. Pour résumer, François Hollande aurait pu dire : «La vérité, c’est que ce crime fut commis en France par les nazis avec la complicité de la police et de l’administration française»."
  
  Ce n'est pas "la France", c'était la "zone occupée". Les autorités "françaises" n'avaient aucune marge de manoeuvre. Il en est allé autrement à Vichy comme le dit Alain Michel au risque de choquer les bien-pensants comme Joe/jdjm...
  
  Quant à l'épuration, l'historien américain Herbert Lottman a fait justice du mythe d'un bain de sang. Il est parvenu à l'estimation suivante : 10 000 exécutions sommaires (qui ne sont pas à féliciter...), 6 763 condamnations à mort dont les deux tiers par contumace, 1000 commuées en peine d'emprisonnement et 767 exécutées. Herbert Lottman a conclu : "Les Français n'ont pas à rougir de leur épuration, comme ils semblent trop souvent avoir tendance à le faire. Même aujourd'hui" ("L'épuration", éd. Fayard, 1986 ; et coll. "Pluriel", 1994).
  
  Si l'on retient l'estimation basse du nombre de victimes du FLN parmi les harkis en 1962 qui est de 10 000, selon Jean Lacouture en 1962, il faudrait, pour que les Résistants français égalent le FLN, éliminer 40 000 personnes (au lieu de 10 000).
  Si l'on retient l'estimation haute de 150 000 victimes harkis, le chiffre atteindrait 600 000 exécutions sommaires lors de l'épuration.
  Si l'on retient la moyenne de l'estimation des historiens (Jauffret, Faivre...) chiffrant à 60 000 le nombre de harkis tués, cela équivaudrait à 240 000 exécutions sauvages de collaborateurs par l'épuration française.
  On est loin du compte... Le FLN, quelque soit le nombre de victimes harkis retenu, est de 4 à 60 fois plus meurtrier que l'épuration en France.

  Posté par Michel Renard, samedi 18 août 2012 à 23:18 | | Répondre
• Puisque pas lu

  

  Schizophrénie
  Mon pauvre Khalil votre débat est bien compromis
  par un provocateur faisant l idiot et l agitateur non comprenant alors de nouveau
  Bien sur que c etait une boutade avec deux T
  En plus qu' en France ce fut ponctuel ;et passager
  et rien a voir avec les cas Algériens si non dans une téte schizophrènique! JE N AI JAMAIS DIT GENES SAUVAGES3 ET LE RECUSE MAIS LES MASSACRES SONT DES FAITS issus non des génes mais du fanatisme religieux comme la St Barthélémy (meilleur exemple en France que l'occupation)
  En Algérie cela dure depuis longtemps ET VA SE POURSUIVRE malheureusement
  http://www.algeria-watch.org/fr/article/tribune/aube_verite_massacres.htm
  L'histoire du vel d Hiv reconnue Publiquement par un président de la République et par tout le monde Alors qu'en Algérie où le FLN à tué plus de musulmans que l armée Française c'est le "Black Aout" et l'hypocrisie compléte la dessus PERSONNE NE L A RECONNU
  
  http://www.algeria-watch.org/fr/mrv/mrvtort/bouchachi_confirme.htm
  
  Enfin on peut continuer ET C EST ACTUEL

  Posté par Roger, samedi 18 août 2012 à 23:38 | | Répondre
• Dommage pour le débat

  

  Cher Professeur Renard dans ce débat détourné et pollué vous pourriez multiplier vos chiffres par 4 où 5 eu égard aux populations respectives de la France et de l'Algérie en 1945 et en 1962!
  Comme dit Roger dommage pour Khalil initiateur de ce débat;que j'aurais bien aimé poursuivre avec lui
  sur la situation du monde Arabo Musulman de 1830 à 1962 pour le passé et surtout sur l'avenir immédiat de l'Algérie et de ces mémes pays où les massacres chers à qui vous savez continuent et où se maintien
  l'oppression aprés des semblants de révolution
  à base ethniques et de rivalité religieuses :mais je pense que des éléments provocateurs ne souhaitent pas ce débat!
  A moins de "zapper" l'intervenant pollueur et de ne pas en tenir compte je ne vois pas comment continuer ce débat Bien cordialement

  Posté par JF Paya, dimanche 19 août 2012 à 08:06 | | Répondre
• Zapper

  

  Bon jour je propose à tous les intervenants de ce débat pour qu'il ne soit plu pollué de ne pas tenir compte purement et simplement comme nuls et non a venus les éllucubrations de Joe:Jdjm qui prend souvent d'autres pseudos bidons que le professeur Renard veut bien laisser passer Salam Alikoum à tous

  Posté par Areski, dimanche 19 août 2012 à 08:21 | | Répondre
• Analyse

  

  Réponse à PICKWICKS,
  
  Bonne Aïd Seghir à tous, Musulmans notamment.
  
  Merci à vous également.
  
  Votre analyse est intéressante.
  
  Limite de démocratie je ne sais pas vraiment, mais je constate que l'homme arabe (quand j'utilise ce mot j'entends l'homme dans cette région du monde, qui ne regroupe pas que des arabes bien sûr, amazigh, berbère, Chaoui, Kurd… pour ne pas perdre du temps), accepte difficilement d'être visé par la critique. Hélas, je crains, par projection de l'évolution qu'a connue l'Occident, que la transition s'effectuera via des conflits armés qui susciteront l'essor d'une Inteligencia nouvelle.
  Les cas européens sont significatifs, guerre civile en France, révolutionnaires VS monarchistes;
  Deux guerres civiles en Suisse.
  La guerre civile des États-Unis, qui avait pour raison principale l'application de tous les fondements de la démocratie. (C'est comme même curieux de constater que l'instauration de la démocratie, idéologie et mode de gouvernance non-violents en principe, a passé dans de multiples cas par une guerre civile ou en a suit!). Je ne réclame rien, seulement j'appelle à analyser.
  
  Les libanais par exemple ont fini par comprendre que nul ne peut anéantir l'autre, c'est des rapports de forces tout d'abord. En Algérie, après la guerre civile, des personnalités se prétendant islamistes ont fini par admettre que les partisans de la laïcité ne sont pas impies à combattre, tout comme certains laïques ont admis à la fin que la société algérienne n'est pas d'une tradition Européenne, et que la religion est un impératif dans la pensée collective; reste que certains Laïcards ne l'admettent pas.
  
  Nous espérons bien sûr que les transitions ne passeront pas via des guerres civiles (cas de Syrie, Libye car les insurgés usent les mêmes méthodes des régimes, et proclament d'ailleurs, parfois, l'écrasement de quiconque n'est pas avec eux même s'il n'est pas au soutien du régime!), mais c'est le constat que j'ai eu de mon analyse.
  
  Je pense que parmi les concepts les plus importants que j'ai appris, c'est le principe de la relativité. Pour moi je n'en déduis pas des opinions sur une base de bons VS méchants, je juge selon le fait, au cas par cas.
  
  Je n'ai pas à prendre une position, tout le temps, de principe, en tout ce qui a rapport avec l'Occident.
  
  Le cas dans cette région du monde n'est pas ainsi. Le Hezbollah aux yeux de beaucoup de monde est un traître aujourd'hui, vu sa position de la crise syrienne, tandis qu'on le prônait auparavant et on le rendait incritiquable même.
  De même pour Kadhafi, ou la France.
  La pensée collective au Monde Arabe exige toujours une mention que les choses sont soit Blanc ou noir. Le gris n'est pas réellement reconnu. Et ce n'est pas une façon d'analyse pragmatique.
  
  Par exemple : Soit la Démocratie et bénéfique soit elle est nuisible. En fait, je tiens ce qui convient la réalité particulière, et j'en exclue ce qui est non-convenable à la tradition locale. Je n'ai pas à rejeter le tout ou accepter le tout.
  
  Autre exemple, pour la résistance Palestinienne, je la soutiens; mais au même temps, je n'ai pas à me positionner comme son propagateur, pour justifier toutes ses conneries, comme font les dogmatiques, des frères musulmans, qui constituent un parti politique, et n'incarnent nullement l'Islam. Ils sont musulmans bien sûr, mais leurs positions sont critiquables en tant que tel et ne visent pas l'Islam.
  
  Certains tendent à mettre la France dans la position de notre ennemi.
  
  Je traite avec la réalité; la France n'est pas notre ennemi ni notre ami d'ailleurs, bien que nous puissions, et devons, entretenir des très bonnes relations. De plus je pense qu'avec la France nous avons plus de relations, dans le lac de la Méditerranée, qu'avec d'autres pays "frères" comme ont dit. Là où il y a intérêt commun je suis partant, là où on essaye de m'imposer des éléments contre mon intérêt je m'abstiens, selon les rapports de forces bien évidemment. Hélas la réalité.
  
  N'oublions pas qu'avant la conquête, à qui ne le connaisse pas, nous avions bien des relations indépendantes du Khilafat Ottomane, et Al-Djazaïr a fournit le blé à la France, et il y avait des dettes envers cette nation d'Al-Djazaïr, qu'on refuse son existence aujourd'hui. Comme quoi on empreint d'un groupement introuvable! Et je ne sais pas les États-Unis de qui, selon leurs propres mots, ils ont eu la reconnaissance de cet état naissant?!
  
  Mais l'essentiel qu'on est dans cette région. La France n'a nullement l'intention de partir ailleurs, ni l'Algérie, et nous resterons donc proches, et il y a lieu d'avoir des bonne relations avec cette nation. Surtout qu'en matière des états de droit, la France demeure parmi les meilleures au monde. De plus dans son approche des relations avec le monde arabe, avant l'ère Sarkozy, elle semble comprendre plus les réalités du terrain que les États-Unis, de par les liens réciproques historiques.
  
  Je pense que la démocratie dans cette région du monde (je préfère l'attribution géographique car cette décadence et faits ne sont ni liés à la religion, puisque la religion elle-même les prohibe, ni à la race car des individus de ces mêmes races se comportent différemment dans d'autres contextes, et aussi même dans ces conditions) a besoin tout d'abord de trouver une base chez la population; en tant que citoyen algérien, connaissant la vie de tous les jours, je peux affirmer que la prise de conscience et la réforme sont des exigences plus que pressantes sans avoir à parachuté un nouvel système ou modèle pré-élaboré voulu par l'Oligarchie Mondiale!
  
  C'est clair que la religion n'y est pour rien. C'est comme les violences en France. On dit par des "Musulmans". Alors qu'une petite recherche banale peut montrer qu'un musulman, religieux ou pratiquant, ne recourt jamais à ces méthodes. Amalgame intentionnel ou involontaire, je ne peux me prononcer.¨ dissocier la Religion et la pratique de l'individu est important plus avoir une analyse approfondie, sinon on tournera dans un cercle vicieux de préjugés.
  
  Pour la deuxième question, je pense que vous voulez dire l'homme arabe.
  
  C'est vrai que c'est une question importante et constitue un sujet difficilement abordable. La religion est claire en cette question. Mais la société comme j'ai dit n'est pas vraiment pratiquante.
  
  Je pense que ça relève plus d'un aspect psychologique. Donc c'est un psychologue qui peut mieux cerner ces phénomènes qu'on observe, mais auxquelles nous ne trouverons pas des illustrations.
  
  
  De votre part qu'en pensez, à propos du fait du manque de liberté en cette région, à quoi vous le référerez?
  
  Sans trop s'identifier dans la théorie du complot, est-ce que vous voyez analyse valable l'avis qui évoque le rôle retardateur que joue l'Oligarchie industrialo-militaire dans l'avancement naturel de cette régions vers la stabilité basée sur les valeurs dites communes entre l'humanité? Et surtout à mettre des obstacles devant l'appropriation de systèmes adaptés?
  
  Sans mettre à part la durée, car en prenant en considération les dates d'indépendance de ces pays, nous pouvons constater qu'ils ne sont pas vraiment en retard en comparaison à d'autres pays, Amérique Latine indépendants depuis le 19ème siècle, cette vague ne les a gagné que durant ces dernières décennies.
  
  Da ma part, je ne pense pas qu'un élément génétique peut différencier une région d'autres, seulement il ne faut pas tenter d'évaluer le monde selon des normes personnelles et aussi ne pas se noyer dans la théorie de la fin de l'histoire de Fukuyama.
  
  Concernant le débat, je ne vois pas pourquoi on appelle à censurer Joe.
  Il enrichit le débat. Personnellement, je gagne de ses participations.
  
  Mes amitiés.

  Posté par oudainia khalil, lundi 20 août 2012 à 19:34 | | Répondre
• CLIMAT D INQIETUDR EN ALGERIE

  

  La joie de célébrer la grande fête religieuse de l'Aïd El-Fitr a été quelque peu atténuée en Algérie par l'inquiétude diffuse qui occupe l'esprit de chacun de ses habitants au vu de la dégradation dramatique de leurs conditions de vie et de l'état préoccupant de la situation du pays. Celui-ci est malade, très malade.
  Tous les Algériens, quels que soient la catégorie sociale à laquelle ils appartiennent et le niveau qui est le leur en son sein, sont en accord sur le diagnostic et les causes du mal national, qu'ils imputent au système totalement obsolescent qui perdure dans le pays et à ses dirigeants dont la gestion a produit une immense faillite tant politique qu'économique, sociale et en conséquence morale. Mais s'ils sont unanimes sur le diagnostic et les causes du mal qu'il cerne, ils sont loin de s'entendre sur la médication dont a besoin l'Algérie pour se guérir de son mal. Bien entendu, tous pensent que cela passe par un changement total de système et de l'élite dirigeante qui s'accroche au pouvoir malgré les échecs retentissants de ses politiques et de sa gestion. C'est leur seul point de convergence sur la question. Ils s'opposent et divergent en tout s'agissant des voies et méthodes à emprunter pour réaliser ce changement. Les uns ne voient de salut pour le pays que dans une révolution populaire qui doit mettre à bas le système et faire quitter le pouvoir à ses dirigeants, d'autres dans une transition pacifique négociée entre le pouvoir et les forces vives et agissantes de la société.
  Il résulte de cette divergence sur la démarche qui doit mener au changement une démobilisation populaire et la désaffection citoyenne pour l'engagement dans le combat politique qui profitent aux gens du pouvoir. Lesquels en jouent pour discréditer aussi bien les forces politiques prônant la première solution que celles qui s'en tiennent à la seconde. D'autant qu'elles soient partisanes à l'égard du pouvoir de la première option ou de la seconde, ces forces politiques se revendiquent de projets de société et d'objectifs politiques antagonistes qui rendent impossible dans leurs camps respectifs l'unité d'action entre elles face à ce pouvoir. Le pouvoir a beau être très affaibli, il parvient néanmoins à pérenniser le statu quo qui lui permet de rester en place. Cela lui est possible car les forces politiques qui le contestent ne constituent pas en leur état actuel un danger menaçant pour lui, car incapables de rallier à elles les masses citoyennes dont l'intervention est seule susceptible de l'ébranler irrémédiablement.
  La dégradation de la situation du pays, l'immobilisme du pouvoir qui fait qu'il y a une absence de l'Etat sont des réalités qui en perdurant vont contribuer à faire renoncer les citoyens à leur indifférence à l'engagement politique et les pousser à revendiquer le changement autrement que par des manifestations de mécontentement et des émeutes sporadiques sans liens organiques et objectifs entre elles. Ceux qui auront cette prise de conscience n'attendront rien de la classe politique nationale quels que soient les référents doctrinaux et les fondamentaux dont se prévalent ses composantes constitutives. Son discrédit lui a d'ailleurs déjà été signifié sans appel à l'occasion du scrutin des élections législatives. Un discrédit dont elle ne semble pas s'en préoccuper car elle persiste dans la même vacuité qui a détourné d'elle les citoyens.

  Posté par ARESKI, mardi 21 août 2012 à 14:14 | | Répondre
• REPONSEA MR OUDAIN KHALIL

  

  reponsea Mr Oudian Khalil
  
  Votre auto analyse sur le cas des arabes est tres interessante dans la mesure ou en tant qu’observateur arabe,vous prenez ceux-ci en tant qu’objet ,et tentez de definir les manques les contraditions et tous les termes conceptualisables par la raison pr apprecier et definir ces derniers.
  
  C’est une demarche qui chez les europeens n’aurait pas ete convenable car taxéede prime abord de racisme.
  
  La premiere chose qui m’est venue a l’esprit c’est l’identite entre la societe arabe et les societes asiatiques referant a la culture confucianiste.
  
  Meme fermeture,obeissance,respect des structures traditionnelles,(culte des morts,des ancestres,de la famille)deference envers le patriarche,soumission à l’ordre intangible des choses,Mandarin,caid,Sage,oulema,ordre narturel contre ordre celeste et divin chez les arabes.
  
  Et puis surtout le silence,interdiction de toute psychanalyse des individus ;chez les arabes le Nif chez les asiatiques l’honneur.
  
  ce sont des composants psychologiques importants pr comprendre les societes.
  
  Dans la societe occidentale le facteur fondamental d’existence c’est le moi exprime sous des formes hyperboliques du discours...`
  Depuis Ulysse de Joyce,jusqu’a Madame Bovary,de Virginia Woolf,jusqu’au “diable au coprs” de Radiguet etc etc...
  
  D’ou les crises existentialistes,le suicide,le sexe,l’importance des maladies psychiatriques dans la philosophie et la politique.
  Autant de realites sociales qui si elles existent en pays arabe n’ont pas la meme force....
  
  Ceci etant une appreciation genrale et subjective dans la mesure ou on place la relfexion a un niveau tel,que cela renvoie a une argumentation historique,philosophique, sociale economique qui requiert une formation des plus consequentes...
  
  Je dirai concernant la societe algerienne qu 'on peut degager deux ou trois choses que l’on peut tenir pr certaines.
  
  L’ignominie des elites qui est un phenomene genrale en afrique,l’abscence de meritocratie ,le refus de toute regerescence du corps politique,l’importance des grande familles (caids,tribusetc) etde la notabilite.
  (il suffitde voir le liban;Gemayel,Joumblat,Hariri,Beri etc)
  
  l’absence totale d’experience de democratie et de prise en mains par la population,lesconsomateurs,les contribualbles,les femmes, les salaries,les locataires, les handicapés de leur situation sociale(voir aux etats unis les mouvements de consommateurs,les homosexuels,les femmes,les ecologistes, ou en europe,le 3eme age,les chomeurs, ou les contribulables en italieetc etc)...
  
  La violence continuelle ds les rapports humains hommes femme,femmes hommes,classes superieures,inferieures, tribalisme ,ethnicisme,clanisme regionalisme....
  
  Absence de societe de droit(voir aux etats unis le recours systematique ds tout different fut il le plus derisoire aux avocats et les formes les plus procedurieres que peut prendre la justice)
  
  En pays occidental la force du droit sur le pouvoir(affaire Nixon watergate,affaire Eron,affaire des lobbies du tabac,affaire de la scolarison des noirs en caroline du sud 1950)
  
  La mentalite arabe;c’est Edward Said qui convenait de l’incapacite des arabes de conceptualiser comme les europeens,on peut y ajouter l’affect,la sentimentalite qui comme vous le disiez rend incapble un arabe d’assumer toute critique...
  
  La societe arabe est une societe tres fermee,feodale en bien des points,la democratie fut elle islamique aujourd’hui peut ouvrir demain des experiences nouvelles,ce fut une occasion ratee pr l’algerie d’empecher le Fis de prendre le pouvoir,car il aurait ete le premier parti algerien a confronterl es populations et leurs besoins...
  
  Biena vous et en toute amitié.

  Posté par Pickwicks, mercredi 22 août 2012 à 00:00 | | Répondre
• Arabité de l Algérie!

  

  Sur "l'Arabité" de l'Algérie je demande à voir
  et les obsérvations savantes précédentes sont a mon avis à pondérer en tenant compte du fond massif VandaloChristiano Berbère
  Les Marabouts et la main de Fatma ne sont pas islamiques! Maintenant je comprend ceux de mes
  amis Algériens qui ne veulent pas servir de
  "cobayes" avec une expérience Fisso Islamique
  et cie qui risque de demeurer sans retour historique prochain et qui est plutot actuellement
  dans les sens de l'Histoire avec l'appuis des occidentaux piégés dans cette partie d'échecs lugubre à base de massacres musulmans auprés duquel le colonialisme passé fut bordé de roses!
  Pour revenir à nos moutons ::::::::
  L Algerie "Pays de peuplement" tres partiel car si cela avait ete le cas les exemples reussits sont les Ameriques,l·Australie la Nvlle Zelande etc
  avec les consequenses connues pour les autochtones
  certains disent qu'il y eu dans ce pays un génocide moral et des– nationaux de seconde zone, interdits de citoyenneté et de loi française
  mais justement c·est cette" assimilation" qui aurait ete "un Genocide Moral" selon les responsables religieux musulmans
  qui la refuserent et voulurent conserver LE CODE CORANIQUE QUE LA FRANCE
  S ETAIT ENGAGEE DE RESPECTER LORS DU TRAITE DE REDDITION DE LA VILLE D ALGER EN 1830 Ce qui n en faisait pas des citoyens FRANCAIS A PART ENTIERE! Ains dirent i les chefs religieux musulmans lors du senatus consult de Napoleon III
  et de la loi Jonnart de 1919 pour certaines categories élargies de musulmans
  dont les anciens combattants qui refuseront l l"automaticité arguant du traité de 1830 tres peu optérent pour la citoyeneté française et resteront sujets Français On ne peut comprendre pourquoi les musulmans en voulurent aux juifs qui n'eurent pas le choix d "opter pour un statut qui les faisaient entrer dans la citoyeneté française sans leur demander leur avis obligatoirement sur demande du grand consistoire Israélite de France MOINS DOCTRINAIRE QUE LES RELIGIEUX MUSULMANS
  NB remarquez que les musulmans de statut coranique "rapatriés" avec les juifs et les PN durent faire une déclaration d"abandon de ce statut au tribunal en entrant en France y compris les anciens combattants harkis inclus !"
  Alors voila on ne peut refaire l·histoire
  mais quant etait il dans l·Evolution et niveau de vie dans les pays Musulmans independants sans colonie de peuplement aux memes epoques ?Meme
  Pays petroliers avec situation agravante pour les miseres ambiantes et endemiques,quant fut il de la democratie dans tous ces pays ? L Algerie est encore le mieux places grace a la colonisation passee pour en arriver a un meilleur develloppemrnt economique ,social et democratique l·Avenir le prouvera (et ce n EST pas une provocation)La graine de l·Esprit des lumieres
  mieux qu·ailleurs a ete plante et les liens avec
  la France sont indélébiles grace a ce petit peuple Europeen qui avait aussi acquit comme d ·autres ici en France "un Droit du sol" n·en deplaise a certains!ET UNE TRES FORTE SYMBOLIQUE
  SERAIT QUE L ALGERIE DONNE SANS CONDITIONS
  LE DROIT D ENTREE SANS VISAS A TOUS LES "NATIFS" FRANCAIS

  Posté par JF Paya, jeudi 23 août 2012 à 10:57 | | Répondre
• Reponse a JF PAYA

  

  De l’arabite qui peut dire ce qu’elle est,bien malin ou tres erudit celui qui en donne une interpretation pertinente.
  
  Je constate que les fellaghas d’hier modulent et nuancent à ce point l’expression que c’en est pathetique de les entendre
  aujourd’hui.(Assia Djebbar declare a qui veut lui preter l’oreillequ’elle n’est plus ni arabe ni nationaliste)
  
  Le nationalisme arabe a ete une ideologie de classe fondee entre autres par Michel Aflak et le parti Bath syrien afin d’employer la violence aupres des masses et les fr basculer dans des actes de guerre pr recouvrer la possession des terres arabes au moyen orient.
  Ideologie de la bourgeoise cosmopolite arabe de Beyrouth du Caire et de Damas qui n’a jamais donne une definition de l’homme arabe.
  
  A contrario,le Fis ,les islamistes sont les premiers a en fournirent une image”haute definition”,on peut le denoncer,le refuter,arguer de ces falsifications historiques,il est ,ils sont,ils demeurent la legitimite historique du moment.
  Nul ne peut surencherir ni vous ni moi,c’est ainsi.
  Ce qui caracterise l’arabe d’une facon essentialiste,c’est sa conviction qu’il n’existe que ds sa culture.(Il peut etre socialiste,marxiste leniniste, ou libral ,repûblicain et laique mais ds sa culture)
  
  La difference entre un laique arabe et un europeen c’est que celui ci ne regarde pas la religion et le religiieux comme antinomique a ses convictions.
  La tunisie Bourguibste en est l’exemple le plus criant regime laique qui n’a jamais ete laique ni dans son droit ,nidans ses textes, et encore moins ds sa constitution...
  
  Quant au fond Vandalo,christiano,berbere tout en vous assurant de mon respect le plus profond,etde mon admiration pour votre erudition,permettez moi de le mettre sur le compte de la plaisanterie....
  
  D’abord la dispartion des chretiens berberes et des tribus paiennes au maghreb,n’est en rien un hasard de l’histoire,et la condition de dhimmitude des juifs participe de cette radicalisation de l’islam,confronte a une culture aussi irreductible qu”’ambitieuse.
  
  Les juifs pieds noirs ne se sont jamais trompe de combat,ressourcés qu’ils etaient par 14siecles de violence.
  
  Quant aux islamistes,nommez les comme ils vous plaira,salafistes,fous de dieu,barbus,moustachus,s’ils prennent le pouvoir d’une facon universel dans le monde arabe,c’est tout sauf un hasard.
  
  Les nationlistes etaient des bourgeois, ilsont le proletariat,les premiers etaientcosmopolites,les seconds sont violement identitaires,les premiers etaient de passage dans l’hsitoire,les second sont l’histoire elle meme.
  
  Les socialistes et marxistes du parti bath ont cru maitriser l’histoire des religions en pays arabes,il en sont pour leur frais,il suffit de regarder le liban,qui n’a jamsi connu de brassage,d’echanges, de symbiose et synthese(voir la puissance des mariages endogames)
  (lire Regis Debray sur le probleme palestinien et la force des rivalites raciales).
  
  Je terminerai sur le cas de l’algerie qui grace a son histoire coloniale s’en tirerait à bon compte c’est le sentiment des petits bourgeois de gauche.
  
  Ils ont tort et vous avez tort,ellea ete un catalyseur extrermement puissant dans le developpement de l’islamisme dans la mesure ou ses elites ont ete regardées comme exogenes voir refractaires au developpement de l’arabisation.
  En 1962 il n’y avait pas de presse arabe aujourd’hui elle est majoritaire.
  En 62 il n’y avait pas d’intellectuels arabes aujourd’hui
  ce sont les nouvelles elites.
  En 62 il n’y avait pas de femmes dans la politique arabe aujourd’hui elles sont toutes voilées.
  En 62 les femmes analphabetes votaient pour le Fln,aujourd’hui grace a la massification de l’ecole elles votent en conscience pour le fis et les islamistes..
  (on sous estimt bcp le vote et la conscience politique des femmes en algerie srtout quand elles votent islamiste)
  
  L’algerie a connu deux malheurs le jour de l’independance;
  1)le petrole
  2)132 ans de presence francaise
  
  Le plus beau cadeau que l’Oas et les pieds noirs ont laisse a l’algerie.. a mediter....
  
  De la façon la plus cordiale....

  Posté par Pickwicks, jeudi 23 août 2012 à 13:48 | | Répondre
• Et le décret Crémieux ?

  

  Je crois qu'il faut tout de même en parler. Habituellement on fait référence à ce décret, qui date tout de même du 24 octobre 1870, pour stigmatiser l'attribution de la nationalité française à la communauté juive d'Algérie sans souligner que cette nationalité ou plutôt cette citoyenneté avait également été offerte aux Musulmans, mais sous réserve qu'ils acceptent de renoncer à leurs droits spécifiques issus de leur réligion. Seuls, quelques dizaines de milliers d'entre eux acceptèrent cette réserve alors que la grande majorité (plusieurs millions) la refusa et conserva donc ce "Statut coranique", incompatible avec la notion laïque de citoyenneté républicaine. Je crois qu'on ne peut parler du code de l'indigénat en omettant de parler de cet épisode crucial dans l'Histoire de l'Algérie française.
  Maintenant autre chose qui me parait d'une importance capitale dans le débat: la progression démographique de la population indigène et des causes réelles de ses ralentissements. L'illustre professeur Pierre Goinard en a parlé dans son livre "Algérie, l'oeuvre française".
  Au premier recensement qui se fit en 1872, l'Algérie comptait 2.125.000 indigènes pour 280.000 allogènes. La population indigène avait diminué, conséquence de la grande famine des années 1866-1858 qui toucha aussi une grande partie des premiers "colons" européens, mais à partir de là on note une forte progression de la population indigène qui passe à près de 5.000.000 en 1918 et à 8.400.000 en 1954, alors que l'augmentation de la population allogène n'est que de 984.000 à la même date.
  Celà est du à une forte baisse de la mortalité des indigènes alors que la surnatalité s'est amplifiée et celà grace aux apports médicaux de la colonisation.
  S'il y eut des erreurs commises par l'état français, mais aussi par certains colonisateurs à l'égard des populations locales, évitons de généraliser et d'attribuer tous les malheurs de l'Algérie, et même de l'Algérie actuelle (50 ans après son indépendance !) à la colonisation française. N'oublions pas qu'au départ des incidents de Sétif en 1945 et de la répression qui suivit, on trouve le mouvement des Frères Musulmans, basé au Caire, à Damas et... à Genève. On trouve aussi les USA (Roosevelt était un adversaire farouche de la colonisation) et... l'URSS dont les dirigeants pensaient qu'en supprimant leurs colonies aux Occidentaux européens, ils provoqueraient le désastre de leurs économies donc favoriseraient la prise du pouvoir par les partis communistes locaux !
  N'oublions pas que c'est la radio "La Voix des Arabes" qui lança sur ses ondes au Caire et à Damas le chiffre des 45.000 morts de la répression militaire dans la région de Sétif-Guelma... 48 heures seulement après l'annoce du soulèvement soit le 10 mai 1945 ! Ce chiffre fut repris par les journalistes américains (informés par l'OSS) et diffusés en Europe. Ils sont donc tout à fait fantaisistes !
  
  Jean-Pierre Risgalla

  Posté par Hannibal, jeudi 23 août 2012 à 19:34 | | Répondre
• LAISSEZ-NOUS TRANQUILLES

  

  NOUS NE VOULONS PLUS DE VOTRE ISLAM !
  Nous sommes des Imazighen, humains libres et nous voulons la liberté, la démocratie, le progrès, l’égalité entres sœurs et frères !
  Nous ne sommes plus des naïfs afin de croire qu’un prétendu Allah aurait eu besoin d’un prétendu ange Gabriel pour s’adresser à l’humanité, via MO, en dialecte Quraich et dans le désert d’Arabie.
  Le paradis et l’enfer ne sont pas des inventions de MO qui n’a fait que copier les religions précédentes
  Les Arabes n’ont jamais rien inventé, il n’ont fait que détruire, copier ;transporter;utiliser:;rançonner
  Les Tunisiens ont choisi ! Les électeurs qui ont accordé leur confiance au parti politique (Ennahda), qui se revendique de la doctrine de MO, commencent à découvrir qu’avec l’Islam c’est plutôt l’enfer sur terre.Un élu socialiste Franco Tunisien qui s"est fait tabasser par des Islamistes l'a appris à ses dépens
  Bien entendu ! L’Islam n’a jamais promis de paradis sur terre, ce n’est qu’après la mort que les tunisiens retrouveront le paradis promis, une fois que tout sera fini et enterré.
  La naïveté est encore bien présente chez les humains et le rêve de certains dépasse l’imaginaire !
  C’est ainsi que Sidi Bouzid se révolte encore une fois ! Les régions de l’intérieur du pays protestent, les grèves se multiplient, la police réprime, le gouvernement appuie.
  Va-t-on revivre une deuxième révolution en Tunisie ?
  C’est ce qu’espèrent les Tunisiens dont le quotidien, depuis que les islamistes sont au pouvoir, est toujours le même voire pire. Le chômage avoisine désormais les 20%, inégalités, injustice, etc.
  L’espoir d’une vie meilleure s’est transformé en une misérable désillusion ! L’espoir d’une démocratie s’est transformé en une peur de théocratie !
  Et cette peur se transforme en haine envers les nouveaux dirigeants islamistes.
  TU PEUX FRAPPER TA FEMME C'EST MARQUÉ DANS LE CORAN !!!La religion est une affaire personnelle et privée !
  C’est ce qu’affirme un grand nombre de personnes, notamment par écrit sur le net !
  Intelligent ! Très subtile, afin de paraître ouvert et indépendant, peut-être même moderne !
  Et ce, même avec le génocide identitaire culturel et linguistique subit par le peuple amazigh en Afrique du Nord à partir du 7ème siècle, génocide qui se poursuit de nos jours, avec une intensification intentionnelle et volontaire.
  Nous disons, notamment à ceux qui sont directement concernés par le génocide infligé par les colonialistes arabo-islamistes à l’Afrique du Nord (Tamazgha), que l’islam n’est pas une religion !
  L’Islam est une doctrine qui prétend transmettre le message divin !
  Messages prétendument transmis par le dieu de cette doctrine, Allah, via l’ange Gabriel et Mohammed et ce, pour toute l’humanité.
  Curieusement en dialecte Quraych et dans le désert d’Arabie !
  Comme si Dieu, s’il existait, aurait eu besoin d’intermédiaires, prétendument anges et prophètes, afin de s’adresser à l’humanité !
  De ce fait, si nous continuons à jouer aux tolérants des temps modernes, nous allons mettre toute l’humanité en danger.
  Et un jour viendra où nous allons nous confronter aux fous d’Allah par millions, ce jour-là, nous maudirons la tolérance aveugle.
  Car la tolérance c’est très bien, mais la tolérance sans la réciprocité est réduite indubitablement en soumission !
  Un certain abbé Pierre disait souvent : Bon ne s’écrit pas avec un C !
  La prévoyance et la méfiance sont plus que nécessaires voire une obligation morale, face à l’Islam, son totalitarisme et son intolérance, voire son extrémisme.
  L’Islam ne reconnait aucune autre religion ou doctrine, l’Islam ne reconnait pas les conventions internationales dont les droits de l’humain.
  LA ILAHA ILA ALLAH MOHAMMED RASSOUL ALLAH-
  « Il n’y a de dieu qu’Allah et Mohammed est son messager ».
  L’Islam a sa propre langue celle qu’il a sacralisée, celle du Coran. L’islam est contre la liberté, parce que l’Islam exige une totale soumission à Allah. L’Islam est contre la démocratie, parce que l’Islam est une doctrine totalitaire. L’Islam est contre la laïcité, parce que l’Islam régit tout, le civil, le pénal, le social et même le privé, de la naissance à la mort. L’Islam promet le paradis à ses fidèles Mais après la Mort

  Posté par Lounés, vendredi 24 août 2012 à 10:09 | | Répondre
• encore un Français moyen

  

  Lounés affirme que : "Les Arabes n’ont jamais rien inventé, il n’ont fait que détruire, copier ;transporter;utiliser:;rançonner"
  
  C'est exactement ce que pense un Français moyen d'aujourd'hui comme aux temps de la colonisation. Et on se demande pourquoi les colons français se sont fait massacrer.

  Posté par Niel, vendredi 24 août 2012 à 14:16 | | Répondre

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