L'écriture au Vietnam
Lettrés et interprètes à la Résidence, Hanoï - photo du Dr Hocquard
(cf. Une campagne au Tonkin, prés. Philippe Papin, arléa,1999, p. 179)
L'écriture au Vietnam
Dans un commentaire, posté le 16 avril 2006, "Patrice" écrit :
Bonjour,
Il est sain de réapprendre aux gens ce que fut réellement la colonisation française : phénomène en soi bien sûr, mais aussi phénomène international parmi d'autres. Récemment, un immigré vietnamien croyait raisonnable de rejoindre une manifestation des prétendus "Indigènes de la République" pour clamer son ressentiment contre la France. Son argument était simple : la colonisation française aurait traumatisé le peuple vietnamien en lui imposant une nouvelle écriture. Cet homme ignorait que la romanisation fut revendiquée par les révolutionnaires vietnamiens eux mêmes ! En plus, l'ancienne écriture vietnamienne fut elle même une écriture imposée par un autre colonisateur : la Chine. Et cette colonisation là dura mille ans. Laquelle des deux écritures est la plus vietnamienne ?
Patrice
l'écriture au Vietnam
En complément de cette réaction, quelques "liens" sur l'écriture vietnamienne :
- Tan Loc NGUYEN propose un sujet sur la calligraphie (mais c'est en vietnamien) et une 
explication des problèmes d'écriture informatique vietnamienne
- un site très complet sur les écritures au Vietnam : de l'idéogramme à l'alphabet, du pinceau à la plume, des estampes à l'ordinateur
le camp des lettrés pendant le concours
Le Petit Journal, 28 juillet 1895
historique de l'écriture au Vietnam
- sur le site de l'université Laval au Québec (TLFQ - Trésor de la langue française au Québec) :
Les Vietnamiens ont utilisé les caractères chinois jusqu'au jusqu'au XIIIe siècle. Tout comme pour le chinois, les mots vietnamiens contenaient deux symboles: le premier indiquait la signification et le second la prononciation. Puis, les Vietnamiens ont inventé leur propre système d'écriture: le nôm.
Par la suite, au XVIIe siècle, Alexandre de Rhodes (1591‑1660), un jésuite français de nationalité portugaise,
introduisit l'alphabet phonétique romanisé (appelé quõc ngu), toujours en vigueur actuellement. C'est lui qui, le premier, a classé systématiquement les phonèmes de la langue vietnamienne ; par ses publications, il a systématisé, perfectionné et vulgarisé le nouveau mode d'écriture.
L'alphabet vietnamien n'a pas de lettre f (remplacée par le graphème Ph équivalant au son [f]) ni de z (remplacé par le graphème GI équivalant au son [z]). De plus, afin de tenir compte des tons, les lettres peuvent porter des signes diacritiques différents.
Le vietnamien d'aujourd'hui peut encore s'écrire à l'aide de caractères chinois (le chu nôm) dans des occasions spéciales ou comme forme d'art, mais la graphie romanisée, le quõc ngu, est devenue l'écriture officielle du pays. Malgré une influence chinoise omniprésente, le Vietnam demeure le seul pays du Sud-Est asiatique à posséder une écriture romanisée. Sous sa forme orale, le vietnamien présente des différences importantes d'accent et de vocabulaire entre le Nord, le Centre et le Sud, mais l'intercompréhension demeure relativement aisée.
bientôt un mémorial à Hanoï pour Alexandre de Rhodes
Le quõc ngu (graphie romanisée du vietnamien) fut créé au XVIIe siècle par un missionnaire français : le père Alexandre de Rhodes. Nombre d'intellectuels de la capitale appellent depuis des années à redresser son mémorial, abattu il y a une trentaine d'années.
Alexandre de Rhodes est né le 15 mars 1591 à Avignon, dans le Sud de la France. Ce missionnaire s'est rendu de 1627 à 1645 au Vietnam pour propager le catholicisme. Pour convertir ses ouailles, il a cherché à maîtriser le vietnamien, ce qui lui a demandé peu de temps - le jésuite était en effet très doué pour les langues. Il commença, paraît-il, à prêcher en vietnamien seulement six mois après son arrivée ! Ensuite, grâce aux travaux de certains missionnaires portugais et espagnols qui avaient commencé à retranscrire en caractères romains le vietnamien, il réussit à mettre au point le quôc ngu. En remplaçant les caractères chinois par cette graphie romanisée, le père de Rhodes facilita la diffusion de l'Évangile. Rappelons qu'à cette époque, le vietnamien s'écrivait avec des idéogrammes (chu nho et chu nôm ) et il fallait de nombreuses années d'études pour maîtriser cette écriture complexe, domaine exclusif des lettrés, des mandarins et que le peuple était bien incapable de déchiffrer. Ce système d'écriture perdura jusqu'au début du XXe siècle, puis le quôc ngu le remplaça largement à partir de la Première Guerre mondiale. Parallèlement à sa mission évangélisatrice et à ses travaux sur la langue vietnamienne, le père de Rhodes s'intéressa aussi aux us et coutumes des locaux, à l'histoire et aussi aux ressources naturelles du pays. Il rédigea de nombreux ouvrages, les plus connus étant un "Dictionnaire annamite-portugais-latin", des "Explications brèves sur un voyage de mission religieuse au Tonkin", une "Histoire du royaume tonkinois"...
Pour rendre honneur à cet inventeur du vietnamien romanisé, un mémorial fut dressé fin mai 1941, donc pendant la présence coloniale française, sur une petite place au nord-est du lac Hoàn Kiêm, à côté du temple de Bà Kiêu. C'était une stèle en pierre, haute de 1,7 m, large de 1,1 m et épaisse de 0,2 m, sur laquelle étaient gravés, en quôc ngu , en chinois et en français, les mérites d'Alexandre de Rhodes.
Le journal Tri Tân du 13 juin 1941 informa ses lecteurs de la manière suivante : "M. Alexandre de Rhodes a revécu parmi les habitants de Hanoi lors de l'inauguration de son mémorial ; la cérémonie a été réalisée dans une atmosphère solennelle et émouvante... Maintenant, le quôc ngu est considéré comme les fondements de la langue nationale, c'est pourquoi, nous ne pouvions pas ne pas remercier sincèrement celui qui l'a inventé, M. Alexandre de Rhodes".
Mais malheureusement, le monument disparut un jour, il y a une trentaine d'années. Qui l'enleva ? Nul ne le sait ! Acte politique ou simple vandalisme, le mystère reste entier... Il faut dire que les missionnaires n'ont jamais eu bonne presse au sein des milieux révolutionnaires en lutte pour l'indépendance du pays. C'est un fait que, dans l'histoire du colonialisme, et pas seulement au Vietnam, la croix a souvent précédé l'épée et le canon. La stèle, donc, bien que volumineuse, disparut de son piédestal... Un temps, on la revit dans l'échoppe d'un serrurier qui s'en servit comme... enclume. Puis une marchande de thé l'utilisa comme comptoir - bien pratique pour boire et se cultiver à la fois ! Certains la virent même au bord du fleuve Rouge... Dans les années 1980, l'espace dédié à Alexandre de Rhodes vit l'érection d'un superbe monument révolutionnaire blanc immaculé, à la gloire des patriotes : trois grandes statues de combattants, dont une femme. Sur le piédestal, cette inscription : "Prêts à se sacrifier pour la Patrie".
Redresser la vieille stèle ou élever un buste ?
En 1993, le Club des historiens organisa une causerie sur Alexandre de Rhodes. Le professeur Nguyên Lân évoqua le mémorial du Français. Pour lui, il n'aurait jamais dû être abattu. Cet acte révélait une certaine étroitesse d'esprit, une méconnaissance totale de l'histoire et, de toute manière, c'était indigne de notre peuple. Le Vietnam a toujours été une nation reconnaissante envers ses bienfaiteurs. En mangeant un fruit, garde le souvenir de celui qui a planté l'arbre, dit un adage fameux. Même sous la domination chinoise, Shi Nie, un administrateur chinois, fut élevé à un rang supérieur, en raison de ses efforts pour propager l'écriture chinoise au sein du peuple vietnamien. Ce dernier bâtit d'ailleurs un temple pour lui rendre hommage.
À Hanoi, un monument vantant les mérites d'un Français célèbre a survécu à la révolution d'Août 1945 : le buste de Pasteur (chimiste et biologiste français, 1822-1895). Et la rue Yersin existe toujours (microbiologiste français d'origine suisse, qui est mort en 1943 à Nha Trang, Vietnam, là où il étudia pendant des années le bacille de la peste). À Hô Chi Minh-Ville, il existe également des rues Yersin et Calmette (médecin et bactériologiste français, qui a découvert, avec Guérin, le vaccin antituberculeux, dit BCG). Une statue de Yersin trône aussi à Nha Trang, province de Khánh Hoà (Centre).
Et Alexandre de Rhodes n'a-t-il pas aussi oeuvré pour le peuple vietnamien ? L'écriture romanisée, d'apprentissage beaucoup plus facile que les idéogrammes, a favorisé l'accès au savoir et à l'information de larges pans de la population, et il a permis aussi d'affaiblir le pouvoir des mandarins qui était en grande partie fondé sur leur savoir traditionnel écrit en scriptes chu nho et chu nôm . Et le missionnaire était aussi un humaniste, proche de la population... C'est pourquoi, il est temps de redonner à de Rhodes un espace de mémoire au cœur de la capitale vietnamienne. Le professeur Nguyên Lân a proposé d'élever un buste au parc Tao Dàn, devant l'Université de pharmacie de Hanoi. Mais il est aussi possible de remettre en place la vieille stèle qui a finit son parcours rocambolesque dans les rues de Hanoi, et qui est maintenant entreposée dans les locaux du Comité de gestion des vestiges historiques et des sites touristiques de la capitale.
En 1995, le Centre des sciences sociales et humaines a organisé un colloque sur la vie et l'œuvre du missionnaire français. Dans son intervention relative aux contributions du jésuite au Vietnam, le docteur Nguyên Duy Quy a conclu : "Nous comptons déposer la vieille stèle dans l'enceinte de la Bibliothèque nationale. Nous voulons aussi redonner à une rue de Hô Chi Minh-Ville le nom du célèbre missionnaire, débaptisée il y a quelques décennies."
L'histoire de la stèle du jésuite a enfin reçu un écho dans le monde des intellectuels, après une "disparition" de plusieurs décennies. Selon une circulaire publiée le 29 juillet 1997, le Service de conservation des monuments historiques et des musées - dépendant du ministère de la Culture et de l'Information - avait l'intention de remettre la stèle au parc Canh Nông, dans l'actuelle rue Diên Biên Phu, à Hanoi.
Le professeur Vu Khiêu, lui, est partisan de remettre le mémorial à sa place initiale, au bord du lac Hô Guom (lac à l'Épée restituée). Alors ce plan d'eau, véritable cœur de la capitale, abritera les trois symboles les plus importants du pays : la Paix (symbolisée par la restitution, à une tortue géante du lac, de l'épée magique qui servit au roi Lê Loi à chasser les Ming au XVe siècle - selon une légende populaire), la Culture (le Tháp Bút - obélisque en forme de pinceau - érigé par Nguyên Siêu) et l'Amitié entre les peuples (la stèle d'Alexandre de Rhodes, inventeur du quôc ngu ).
Hông Nga et Sébastien - Le Courrier du Vietnam - 4 Juillet 2004.
* voir la contribution de Pierre Brocheux : "À propos de quôc ngu et d'agression culturelle"
Commentaires sur L'écriture au Vietnam
Il y a une petite erreur dans l’article historique de l'écriture au Vietnam, sur le site de l'université Laval au Québec (TLFQ - Trésor de la langue française au Québec) qui est rapporté dans votre site consacré à l’écriture vietnamienne.
Il y est en effet écrit :
Malgré une influence chinoise omniprésente, le Vietnam demeure le seul pays du Sud-Est asiatique à posséder une écriture romanisée.
Il me semble pourtant que l’indonésien s’écrit en caractères romanisés, ainsi que le philippin…Il y a donc au moins 3 pays d’Asie du Sud Est qui ont romanisé leur écriture : ce qui fait, s’il était besoin de le dire, qu’un caractère culturel se transmet, se transforme et s’approprie. L’écriture romanisé est devenue un trait culturel asiatique.
Les commentaires historiques de Pierre Brocheux sur le Quôc Ngu sont bienvenus et particulièrement instructifs. Ils n’étonneront pas les étudiants qui ont connu l’érudition et la finesse d’analyse de l’Historien de Paris7. Il ressort de cette histoire culturelle du Vietnam que les revendications identitaires sont souvent ambiguës et reposent généralement sur une méconnaissance des mécanismes qui sont en action dans la genèse des cultures nationales. Comme le disait souvent l’Ethnologue André Marcel d’Ans à ses étudiants , les spécialistes seraient bien inspirés de s’intéresser à l’Ethno-genèse avec la même vigueur qu’ils se focalisent sur les identités culturelles. Le cas du Vietnam est emblématique sur ce point : c’est un pays qui s’est construit historiquement au contact des autres peuples, et qui est même travaillé de l’intérieur par cette problématique relationnelle : comment vivre collectivement en effet entre ethnies qui se comptent à plus de 60 sur un même territoire ? De cette réflexion sur l’identité culturelle d’un pays ayant connu la colonisation découle une question qui me semble assez logique : comment le phénomène colonial occidental s’inscrit-il dans l’histoire des relations internationales de ce pays mais aussi dans son histoire interne? Je pose une question, voire une problématique, que le grand public n’a pas eu l’occasion de voir aborder, ces derniers temps, dans son journal quotidien, tant les media étaient préoccupées d’alimenter les polémiques militantes et simplistes sur la colonisation française. Plus généralement, quelle est la nature de la rupture (ou non) qu’opère la colonisation française, en Asie ou en Afrique, dans l’histoire relationnelle ou dans l’histoire domestique des pays colonisés? Si on prend l’exemple du Vietnam, existe t-il donc des recherches ayant situé la rupture (ou non ) que la colonisation française ouvre (sur différents plans : économique, sanitaire, politique, culturel, moral, etc…) dans la vie des vietnamiens par rapport à d’autres phénomènes que le pays a connus dans ses relations internationales (avec le Cambodge, le Champa, la Chine, le Japon, etc…) ou dans sa vie nationale (guerre civile entre Seigneurs du Nord et du Sud, politiques économiques, politiques sociales, etc…) ? Si je me permets de prendre un exemple facile d’accès pour un non spécialiste comme moi, je peux rappeler par exemple que le phénomène colonial n’a pas été un phénomène relationnel nouveau pour le Vietnam : la colonisation française ne fut qu’un épisode dans la longue histoire coloniale du pays. Lui même victime de la colonisation chinoise, le Vietnam fut aussi une grande puissance colonisatrice et annexionniste (Champa, Royaume Khmer, ou Cambodge récemment). Existe t-il donc des recherches qui se sont intéressées à cette mise en perspective de la colonisation française dans la longue histoire des relations internationales et dans l’histoire intérieure que les pays colonisés ont connues et se sont forgées ? Je pose la question pour l’histoire vietnamienne, mais elle peut aussi concerner d’autres anciennes colonies d’Afrique : Cameroun, Congo, Tchad, par exemples. Les résultats seront certainement différents, j’imagine, d’un pays à l’autre.
Patrice Cunin (Narbonne)
bonjour tres bon site,je voulais juste dire que je reviens d'un voyage du vietnam est j'ai adoré.et je voudrais savoir comment s'écrie julien et thi ngoc lan en vieux vietnamien.merci et bonne continuation
au peule vientnamien :
un grand salut pour vous . vous avez donnez un grang exemple comme un symbole de lutter contre le colonialisme français j'adresse a tous les libres du monde pour renouvler les principes de la liberté et de la revolution je suis d'un pays revolutionnaire .. j'adresse un appel a tous les revolutionaire du monde pour me contacter si vous vouler pour fonder une organisation contre le colonialisme economique , le colonialisme culturelle , et la domination armée...
mes camarades , on a bcp a faire : on a le peuple palestinien il faut l'aider et l'encourager , on a le peuple iraquien il faut l'aider et l'encourager contre l'imperialisme americain.. on le president fidel castrou il faut penser a lui et l'encourager sur sa maladie , on a aussi la corée de nord et l'iran ...
chers camarades svp penser a mon appel et mon avis j'aimerai bien qu'on reste en contact pour militer et lutter contre le new colonialisme . l'imperialisme amerciain et je suis sur qu'avec notre union et notre soutien et nos édées qu'on va arriver un jour a concritiser la paix dans le monde .
djamel MESSERHI
bp:118 T'KOUT 05250 BATNA ALGERIE
TEL: 0021378050611
email: djamelmesserhi@hotmail.com
Bonjour,
Comme chantait Duteil dans une de ses chansons bien françaises: "ce n'est l'histoire qui compte, c'est la façon dont on la raconte!".
Comparer les deux périodes de colonisation chinoise et française pour savoir quelle est la meilleure, c'est comme choisir entre deux malfaiteurs pour savoir lequel est le moins détestable!! et que la romanisation serait meilleure que l'écriture chinoise pour les vietnamiens! lamentable!
Je constate qu'il manque à ces propos, une certaine dose d'humanisation, de tolérance ou tout simplement de fraternité.
Le but premier de la colonisation des autres peuples a été d'exploiter leur richesses et d'assoir la supprématie des pays conquérants. Les réalisations des colons dans les colonies furent destinées à renforcer leur pouvoir i.e. romanisation = rendre la christianisation plus rapide et accessible; construction des voies de communication = meilleur acheminement des biens et marchandises vers la France.
Il est évident que la France d'aujourd'hui ne porte pas la responsabilité directe de la politique coloniale de cette époque, mais il est sain de faire preuve de bonne mémoire et de jugement d'équité quant il s'agit de notre passé (et les vietnamiens en ont tout autant que les autres).
An,
bounger atout likipage
Moi qui suis vietnamienne, je trouve cela injuste d'avoir changé notre écriture,cela me fache énormément de savoir qu' auparavent nous avons eu une superbe écriture et à la fois si particulière.
J'aurais bien voulu l'apprendre mais à quoi bon si cela ne sert plus à rien.
Le Nôm imposé par les chinois et Quôc Ngu revendiqué par les Viets ?
Le post de Nguyên traduit la frustration de beaucoup de vietnamiens actuels qui ne sont plus capable de lire des textes anciens et œuvres littéraires écrits en Nôm.
L’administration coloniale d’Indochine n’organisait pas de cours d’écriture Nôm dans leur enseignement public. De surcroît, elle promulguait en 1918 un décret interdisant l’écriture Nôm dans tous documents officiels. Cela équivalait à un arrêt de mort pour cette écriture inventée et utilisées par des vietnamiens depuis le 10e siècle.
Le commentaire de ce Patrice est un concentré d’inepties affirmant que le Nôm a été imposé par des chinois (donc mieux que le Quôc Ngu « inventé » par un français et « revendiqué » par les résistants viets), alors que tout le monde sait que les viets ont inventé l’écriture Nôm en s‘inspirant des sinogramme, tout comme les japonais l’ont fait pour créer leur propre écriture, ou les français s’inspirant de l’alphabet romain.
Le fait que les gestionnaires de ce site ont mis en évidence le commentaire ignoble de ce Patrice est peut être une indication sur leur niveau intellectuel ou sur leur point de vue prédéfini concernant la colonisation d’Indochine.
Les résistants Viets de l’époque coloniale vers 1888 se composaient de mandarins et de lettrés qui se communiquaient utilisant le Nôm. Ces révoltes ont été réprimées dans le sang. La génération des résistants après 1918 utilisait le Quôc Ngu tout simplement parce qu’ils n’avaient pas le choix. Cette écriture leur a été imposée par les français.
Pour revenir au commentaire de Patrice, bien que n’habitant pas en France, je visite ce pays régulièrement pour des raisons professionnels. Je connais beaucoup de vietnamiens en France et sais qu’ils sont tous d’accord sur le caractère criminel de la colonisation française d’Indochine mais qu’aucun d’eux ne perdrait du temps à manifester contre les crimes de la France coloniale. Et certainement pas pour la suppression forcée de l’écriture Nôm qui n’est qu’un « détail » par rapport aux vrais crimes dus à leur guerre de conquête de 30 ans (1958-198
qui a mis le pays à feu et à sang et stoppa net les réformes proposées par Nguyên Truong Tô que l’empereur Tu Duc était sur le point de mettre en œuvre. Ces réformes étaient similaires à celles entreprises par le Japon en 1868 avec les résultats que l’on connaît.
Les historiens (Ruscio, Brocheux,...... qui n'ont jamais vécu en Indochine, n'apportent que des propos de la pensée unique favorable aux communistes et anti coloniaux.
Pour le grand malheur des rapatriés et descendants de l'indochine ( Vietnamiens,laotiens,Eurasiens,Hmongs,Français,...) nous tous qui avons réalisés de belles oeuvres au Tonkin et Indochine.
Pour la mémoire de la conquéte à 1956.
salut je suis une fille algérienne j'ai 15 ans enfaite j'ai beaucoup aimé ces histoires de Vietnam mes c mon payé préférer âpre l'Algérie j'aimerai bien voire toute les traditions de Vietnam parce que y a une histoire entre moi et vietnamienne et cette histoire est beaucoup dure vraiment et je m'intéresse a Vietnam vivement Vietnam merci
Bonjour et merci pour ce site très enrichissant,
(bien que certains liens très intéressants ne fonctionnent pas).
Je viens d'apprendre que mon arrière-grand-père était un descendant de Chinois ; aurait parlé le mandarin et aurait écrit en idéogrammes chinois.
Bref : je me demandais s'il existait des archives historiques qui indiqueraient d'où venaient géographiquement les colons Chinois du Vietnam ?? J'imagine bien qu'ils venaient de toute la Chine, mais sait-on jamais : peut-être que c'était certaines régions en particulier ?
C'est bien de rêver...
Quelqu'un saurait-il si le nom de famille "Chu" a des significations ou aucune ?
Merci beaucoup si vous pouvez m'aider,
Camille, de Nouvelle-Calédonie.
Quelques réponses :
_ les colons les plus récents sont les sujets Ming
qui ne voulaient pas se soumettre aux Manchus ; on leur a permis de s'établir au sud VN Un memebre illustre est Ng tri Phuong
_mais d'après certains , les premiers colons chinois viennent du temps de Tsin che Houang ;d'au
tres ont suivi du temps des Han ; le plus important apport a été du temps de l'effondrement
des Tang ; les colons se sont mélangés aux autochtones d'origine mon Khmer et autres .
Le Pr Trân trong Kim parle de ce mélange dans son livre Nho giao tome 2
Le vietnamien comprend 60 à 70% de mots purement Han qui se prononcent avec l'accent Tang ; le reste , c'est des mots Mon Khmer transcrits en caractères Nôm
J'ai des documents montrant que Ly Bôn venait du Che kiang ( Triêt giang ) et que les Tran
venaient du Fou kien ( Phuc kiên )
_d'après une étude génétique , l'ADN des VN est
proche de celui des Cantonais et d'autres Chinois du Sud chine
_Chu veut dire : rond ou complet ; c'est le nom de la dynastie d'avant le premier empereur ;
le mot s'écrit avec la clé Khâu ( bouche )
周 chu (8n)
1 : Khắp. Như chu đáo 周 到, chu chí 周至 nghĩa là trọn vẹn trước sau, không sai suyễn tí gì.
2 : Vòng, khắp một vòng tròn gọi là chu 周.
3 : Chu cấp. Như quân tử chu cấp bất kế phú 君子周給不繼富 người quân tử chu cấp cho kẻ túng thiếu chẳng thêm giầu cho kẻ giầu có.
4 : Nhà Chu, vua Vũ Vương 禹王 đánh giết vua Trụ 紂 nhà Thương 商, lên làm vua gọi là nhà Chu 周 (1066-771 trước Tây lịch). Về đời Nam Bắc triều 南北朝, Vũ Văn Giác 宇文覺 nổi lên gọi là Bắc Chu 北周 (557-581). Về đời Ngũ đại Quách Uy 郭威 lên làm vua cũng gọi là Hậu Chu 後周 (951-960).
Cordialement
Le lien ci-dessus :
- un site très complet sur les écritures au Vietnam : de l'idéogramme à l'alphabet, du pinceau à la plume, des estampes à l'ordinateur
est obsolète. Une nouvelle version est visible à
http://ecrivn.free.fr
Merci de mettre le lien à jour.
Les fixations idéologiques sur les traits culturels ont la vie dure: les commentaires parfois virulents qui ont suivi la problématique sur l'écriture de la langue vietnamienne le prouvent. Quand on pose une question à un idéologue, ce dernier suspectera toujours une réponse donnée en cachette, ce qui lui permettra ensuite de faire un procès d'intention: technique fameuse des procès staliniens. Personne n'a jamais dit que le Quoc Ngu était meilleur que le Nôm, et que la colonisation française était louable (technique mentale de manipulation bien connue + faux débat aujourd'hui). Par contre, il est bon de poser la problématique suivante: critiquer la colonisation française au travers du seul aspect de la romanisation de l'écriture vietnamienne, c'est (entre autres erreurs historiques)oublier que le Nôm était une écriture inventée (même par des Vietnamiens!)en raison justement de l'occupation chinoise ! Sinon, pourquoi les vietnamiens de l'époque n'ont-ils pas fait le choix d'une écriture inspirée du Sanskrit (comme l'ont fait les Khmers qui sont du même groupe linguistique que les Viets), ou de l'écriture arabe ? Ce qui veut dire qu'il est toujours suspect de vouloir critiquer une colonisation donnée (la Française ) en oubliant (comme par hasard)les autres colonisations (la Chinoise, par exemple.Et l'erreur est encore plus grande, sinon méprisante pour les colonisés, quand on croit que le problème essentiel de la colonisation était d'ordre...linguistique ! Et pour finir sur ce sujet: les débats sibyllins sur les identités culturelles sont souvent surréalistes quand ils ne sont pas dangereux. En posant la question suivante: entre le Nom et le Quoc Ngu, quelle est l'écriture la plus vietnamienne, je faisais naturellement de l'ironie à destination des idéologues accrochés à leurs traits culturels et linguistiques stricts. En l'occurrence,la réalité nous montre que les vietnamiens d'aujourd'hui ne se remettent pas à écrire en Nom (peu importe que ce soit bien ou mal) et qu'ils n'ont plus du tout envie de parler français (même commentaire). Ils préfèrent manifestement apprendre l'anglais ou le Chinois, par exemple. Et seront-ils moins vietnamiens si demain ils décident (démocratiquement) de parler anglais, chleuh, chinois ou swahili ? Qui va décider de la bonne note à donner aux bons peuples biens purs sur le plan linguistique et scriptural ? Qui va décider que les irlandais (par exemple) sont de mauvais irlandais parce qu'ils parlent anglais ? Ou que les Khmers sont des mauvais khmers parce qu'ils écrivent avec une écriture importée ?
On voit bien que le débat est vite abscons (essayez de débattre de ça dans la rue, au Vietnam...)d'autant qu'il est immédiatement résolu par les gestes et pratiques de la Vox Populi (quand elle peut s'exprimer).
Patrice
A Patrice ,
Arrêtez de répéter des idées reçues
Pour enterrer deéfinitivement ces idées :
_ il n'y a pas eu de domination "chinoise " ,vu que les Vietnamiens descendent de colons Han ; cf Wikipedia : l'ADN des VN est très proche de celui des Cantonais
_ la langue VN vient à 70% du Han , les 30% restants sont des mots aborigènes , Mon Khmer et
transcrits en écriture Nôm dérivés des sinogrammes
Dans la vie de tous les jours , on mélange les mots Han et nôm
_les lettrés chinois et VN utilisaient dans l'administration et la littérature le même van ngôn ( Han littéraire )très compliqué et compris seulement d'eux
_Quôc ngu de base veut dire langage oral populaire ; c'est en opposition avec le Han littéraire , cela n'a aucune connotation antichinoise comme les idées reçues le présentent
_ensuite , il y a le chu~ quôc ngu ,transcription française à la fois des mots Nôm et des mots Han .
_ en Chine , le langage populaire se dit bach thoai ( bai shuo); chaque région avait le sien et celui de Pékin s'appelle mandarin ou aussi quôc ngu ( kuo yu )
En Chin et au VN , il y a eu le même mouvement
politico-littéraire pour remplacer le Han littéraire par le langage populaire ( quôc ngu , kuo yu )
Cordailement
Personne n’a dit que le Quôc Ngu était moins bien que le Nôm non plus. Mais il y a une différence entre une écriture (le Nôm) inventée et adoptée librement par des vietnamiens depuis le 10e siècle, et une autre écriture (le Quôc Ngu) inventée par un non-vietnamien et imposée par la force au peuple vietnamien par l’administration coloniale française en 1918. Faut-il être très intelligent pour comprendre cela ?
Il y a deux mensonges dans ce qu’affirme Patrice (dans son post daté 16 avril 2006)
1) « la romanisation fut revendiquée par les révolutionnaires vietnamiens eux-mêmes »
C’est complètement faux. L’écriture romanisée a été imposée par la force au peuple viet par l’administration coloniale française. L’interdiction des concours en Nôm, c’est aussi l’œuvre des français.
2) « l'ancienne écriture vietnamienne fut elle même une écriture imposée par un autre colonisateur »
C’est tout à fait mensonger. L’ancienne écriture vietnamienne, c'est-à-dire le Nôm, a été librement inventé et adopté par les viets sans aucune contrainte. Ils auraient très bien pu adopter une écriture alphabétique comme les Khmers, ils avaient préféré les idéogrammes.
Personne ne prétend que le Nôm est plus « vietnamien » que le Quôc Ngu. Ce qui est critiquable, c’est l’imposition par la force de l’écriture Quôc Ngu au peuple vietnamien par l’administration coloniale française, en 1918.
Personne ne prétend que « le problème essentiel de la colonisation était d'ordre linguistique », mais le fait est que le peuple Viet, en 1918, a été forcé, par l’administration coloniale française, de changer son écriture. Cela ne peut, dans aucun cas, être vu comme un aspect positif de la colonisation française.
Je remercie mes 2 contradicteurs dénommés UNG et FAN d'avoir illustré mes commentaires sur les idéologues. Il y a donc bien chez certains militants de causes absolues (on ne peut pas utiliser d'autre termes...) d'abord une réaction épidermique à l'agressivité avec les critiques à leurs certitudes, et ensuite une posture totalement fermée sur leurs thèses (ici, je résume: il n'y a pas eu de colonisation chinoise, ou cette colonisation fut amicale + l'écriture idéographique fut quasiment Naturelle pour les Viets).
On se demande bien pourquoi, alors, les Vietnamiens ont toujours glorifié leur passé de libération contre l'occupant chinois...(sans doute que ce sont les mauvais vietnamiens qui pensent cela, ou ceux qui ne sont pas vraiment cantonnais, ethniquement ou biologiquement parlant!..). Ceci dit, comme je l'ai écrit, si le colonisateur français a réussi en quelques décennies a imposer l'écriture romaine, c'est certainement qu'elle n'a pas été refusée en bloc par les vietnamiens, y compris par les révolutionnaires. Et si l'écriture idéographique était si naturelle que ça pour les Vietnamiens, ils auraient repris immédiatement, à la fin de la période coloniale française, leur ancienne écriture; or ce ne fut pas le cas, et ça ne l'est toujours pas (c'est un simple constat). Les faits sont têtus, et ils ont toujours été comme cela avec les idéologues, surtout avec les partisans des cultures Ethniques sinon biologiques. Et sans vouloir centrer mes idées sur mes seules expériences personnelles, je n'ai jamais vu dans ma famille ou mon entourage vietnamiens quiconque regretter l'écriture idéographique: ce serait même plutôt l'inverse...Pour clore mon intervention qui ne souhaite pas convertir les convaincus (surtout ceux qui croient à la nature biologique cantonnaise des Vietnamiens), je ne remets pas en cause naturellement la richesse d'une écriture comme le Nôm, ni encore moins l'intérêt de son étude (puisque je l'y suis intéressé...)
Je signe: Encore ce Patrice (désolé d'exister)
Je remercie également Patrice d’avoir illustré ce que je pensais : il est incapable de démontrer que « la romanisation fut revendiquée par les révolutionnaires vietnamiens eux-mêmes » et que « l'ancienne écriture vietnamienne fut elle même une écriture imposée par un autre colonisateur ».
En ce qui me concerne, je n’ai jamais affirmé que « il n'y a pas eu de colonisation chinoise, ou cette colonisation fut amicale + l'écriture idéographique fut quasiment Naturelle pour les Viets ». Je n’ai jamais fait de procès d’intention à son égard, j’ai uniquement attaqué ses arguments qui ne sont pas très convaincant (c’est le moins que l’on puisse dire). Je le prie donc de soigner ses affirmations plutôt que me traiter de « militant de causes absolues ».
Je constate néanmoins que les affirmations de Patrice ont « évolué ». Il y a une grosse différence entre « la romanisation fut revendiquée par les révolutionnaires vietnamiens eux-mêmes » et « elle (l'écriture romaine) n'a pas été refusée en bloc par les vietnamiens ». Je souhaite quand même qu’il ait l’honnêteté de reconnaitre que sa première affirmation est complètement à côté de la réalité. En effet, si en 1918, on avait demandé leur avis, moins de 10% des viets auraient adopté cette écriture Quôc Ngu qui leur avait été imposée par les français. Cette écriture, bien que plus simple, n’est pas adaptée à la langue vietnamienne et permettait à « l’ennemie » de mettre hors jeu l’intelligentsia indépendantiste viet de l’époque qui maitrisait surtout le Nôm.
Il faut aussi savoir que les viets avaient aussi des contacts profonds avec d’autres peuples tels que les Chams ou les Khmers qui utilisent l’écriture alphabétique. Leurs alphabets ne leur ont pas permis d’être plus avancés que les chinois ou les viets qui utilisent les idéogrammes. L’adoption des idéogrammes à la place des alphabets a été un choix libre, basé sur des raisons pratiques. Les viets ne regrettent pas la perte de leur écriture Nôm (ce n’est qu’une écriture avec ses avantages et ses inconvénients), ils regrettent surtout d’être incapables aujourd’hui de lire les textes écrits par leurs ancêtres.
Je remercie également à Patrice "d'exister", et d’avoir exposés des affirmations qu’un français moyen serait tenté de croire. Ca me permet de démonter ces affirmations une à une pour expliquer au peuple français (que j’adore et que je rends visite pendant mes voyages professionnels) que l’écriture romaine imposée aux vietnamiens n’est pas un aspect positif de la colonisation française.
Je suis d'accord avec Patrice sur un point : en effet , les résistants dont le célèbre Phan chu Trinh avaient préconisé d'adopter la transcription latine quôc ngu( + couper les cheveux , habiller européen, etc .);les colonisateurs leur avaient promis que s'ils étaient de bons élèves, on leur accorderait peut-être plus de droits On sait ce qui advint des promesses . les VN durent infliger aux colonisateurs LA CORRECTION de DBP , avec le coup de main des Japonais et l'aide massive des Chinois .
Les faits sont têtus mais Patrice ne veut pas les assimiler : les VN sont ethniquement , linguisti-quement et surtout culturellement proches parents des chinois .
La glorification de lutte contre l'envahisseur chinois existe en effet pour la MAJORITE des VN , je le reconnais aussi mais ils ont été coupés de leur culture et de leur histoire , ils ne se rendent pas compte d'être victimes du bourrage de crâne colonialiste . Vous pouvez suivre un débat détaillé sur ce thème sur ce site
http://trungdungvo.blog.lemonde.fr/2007/06/26/un-
entretien-avec-duong-trung-quoc-derniere-partie/
Quand à la question de Patrice , pourquoi les VN
ne reviennent pas à l'écriture Han , c'est parce qu'ils n'ont pas encore eu le temps ,vu toutes les guerres subies . Dès que la situation sera stabilisée , ils y reviendront .
Si on regarde avec recul l'histoire du VN , depuis 1885 , il subit l'agression étrangère et
le fil conducteur de cette histoire c'est l'expulsion d'abord politique et militaire des envahisseurs ; le rejet culturel interviendra plus tard . Le VN appartient à la sphère culturelle Han , c'est naturellement qu'il y reviendra
Il serait profitable au débat que ce ton utilisé par certains soit plus serein et moins irascible (quand on écrit : « encore ce Patrice », c’est qu’on est exaspéré). L’exaspération traduit sans doute la gêne devant ce que je craignais au départ : les revendications identitaires dérapent toujours sur des critères ethniques ou biologiques très dangereux (critères évoqués, par exemple, par ceux qui en Europe parlent des vrais Français ou des vrais Allemands grâce à des pseudo arguments fondés sur la Nature sinon sur l’ADN !).
Je vais répondre aux 2 intervenants concernés qui ont des positions assez différentes, finalement. Je vais essayer de ne pas les assimiler en leur répondant directement
Je rappelle quand même que mon propos d’origine était bien ciblé : je voulais mettre en doute le comportement anticolonialiste idéologiques de certains. Je voulais dire (grosso modo) que derrière le prétendu anticolonialisme anti-français actuel (je dis Prétendu, car le colonialisme n’est plus à l’ordre du jour en France, aujourd’hui, et il ne mérite pas objectivement les gesticulations contemporaines obscures de certains militants français…), qui s’est manifesté en France durant l’épisode des Indigènes de la République, se cachent des positions idéologiques partisanes non avouées qui s’accommodent sans honte (comme par hasard…) des politiques colonialistes d’autres Etats ou nations absoutes magiquement par ces militants. Et de ce point de vue, j’ai été gâté puisque c’est bien une obsession aveuglément prochinoise (on peut aimer et adorer la culture chinoise sans pour autant la glorifier de manière aussi …impérialiste !) qui habite l’une des 2 interventions qui m’interpellent.
Je vais répondre de manière chronologique à ces deux personnes : c’est plus simple pour moi.
1) Je réponds à FAN
a) Fan dit ceci : si en 1918, on avait demandé leur avis, moins de 10% des vietnamiens auraient adopté cette écriture Quôc Ngu qui leur avait été imposée par les français.
Je réponds.
Il y a dans cette affirmation un gros problème : c’est le SI.
C’est un vrai gros problème, car à partir d’un SI on ne peut rien déduire. OR, Fan en déduit quand même un chiffre : 10 % ! On se demande bien d’où sort ce chiffre…
Il y avait des sondages au Vietnam, en 1918 ?
L’affirmation est totalement gratuite, fondée sur aucun sondage : difficile d’en débattre.
Ensuite il y a une affirmation démagogique qui pose problème aussi : elle affirme que le peuple vietnamien se serait tourné naturellement vers l’écriture Nôm en 1918.
Là aussi, l’affirmation est gratuite, car comment peut-on le savoir ? En effet, je pose la question : qui écrivait le Nôm en 1918 ? Le peuple vietnamien, ou plutôt les intellectuels ou autres mandarins ? Confondre l’intelligentsia, la noblesse et la haute administration avec les paysans ou les coolies de la rue, c’est un peu démagogique et non crédible. Si le peuple vietnamien avait été attaché à l’écriture Nôm (par une scolarisation et un système éducatif adéquate pour cela… ! Existait-il en 1918 ?), la colonisation française n’aurait pas pu en venir à bout en si peu de temps : croire à une volonté coloniale française d’éradiquer le Nôm (alors qu’il aurait été plus simple pour les Français d’éradiquer directement la langue vietnamienne elle-même, complètement : et c’est d’ailleurs ce qu’ont essayé de faire les Français !) c’est donner un pouvoir au colonialisme français qui ne correspond pas à ce qui s’est passé par la suite avec lui.
b) Fan dit ceci, en parlant des Chams ou des Khmers : leurs alphabets ne leur ont pas permis d’être plus avancés que les chinois ou les Viets qui utilisent les idéogrammes.
Voilà une belle affirmation prétentieuse, méprisante et quasiment colonialiste : en quoi les Chinois (ou les Viets) sont-ils plus avancés que les Khmers, par exemple ? On voit, là, ce que je craignais : avec ce genre de réflexion, on est à fond dans la glorification ethnique, sinon raciale, de peuples qu’on se permet de juger plus avancés que d ‘autres. Comme je le craignais, un anticolonialisme peut cacher une posture colonialiste. D’ailleurs, pour rester sur ce point, j’ai une profonde admiration pour la culture Khmère que je trouve beaucoup plus sympathique (je ne dirais pas avancée) que la culture chinoise, surtout quand je lis les interventions prochinoises outrancières auxquelles je réponds… !
c) Fan dit encore ceci: l’adoption des idéogrammes à la place des alphabets a été un choix libre.
Réponse : sur quels faits historiquement attesté peut on affirmer cela ? Et cette écriture a été adoptée par qui ? Par l’aristocratie et les mandarins, ou par les paysans ? Adoptée quand ? Adoptée avant la conquête chinoise ? Pendant la conquête ? Ou bien, vers la fin de l’occupation, après plusieurs siècles d’occupation ?
Et puis, y avait-il des alphabets utilisés avant la conquête chinoise ? Quelle était l’écriture, s’il y en avait une, de la civilisation dôngsonienne, dont se réclament les Vietnamiens ? A-t-on vu des idéogrammes sur les objets de la culture dôngsonienne ?
L’affirmation de Fan est gratuite.
d) Je suis d’accord avec Fan sur le point suivant : les viets ne regrettent pas la perte de leur écriture Nôm (ce n’est qu’une écriture avec ses avantages et ses inconvénients), ils regrettent surtout d’être incapables aujourd’hui de lire les textes écrits par leurs ancêtres.
Réponse : je ne vois donc pas, si Fan en arrive à écrire cela, pourquoi il s’obstine alors à affirmer que le Nôm était populaire, lu et écrit par le peuple Viet, et souhaité par les vietnamiens (sauf s’il veut nous faire croire que les Vietnamiens sont des Chinois…,comme le fait un autre intervenant). Il suffit tout simplement de dire : oui, les Viet s’intéressent à leur histoire, et donc à une écriture que leurs élites ont utilisée naguère (comme d’autres écritures peut-être, avant l’invasion chinoise) Je ne peux qu’être d ‘accord avec lui sur ce point : mais dire cela ne fait pas du Nôm une écriture populaire, ni une écriture revendiquée par la population vietnamienne (en 1918 !). L’écriture Nôm est une écriture réelle, tout comme d’autres traits culturels se sont manifestés au Vietnam, en France ou au Sénégal : certains étaient très populaires, d’autres moins, et certains pas du tout populaires. Le Château de Versailles, par exemple, en France (j’espère que ma comparaison est appréciée) n’a pas été une construction populaire : et pourtant, les Français le visitent et s’y intéressent.
e) Fan écrit : l’écriture romaine imposée aux vietnamiens n’est pas un aspect positif de la colonisation française.
Réponse.
Qui a parlé d’aspect positif de la colonisation française? On voit bien là, la susceptibilité typique des Partisans, qui se promènent toujours avec des procès d’intentions dans leurs poches. Je n’ai, quant à moi, jamais parlé d’aspect positif de la colonisation française. Par contre, je mets sérieusement en doute l’aspect uniquement tortionnaire attribué à la colonisation française au regard (je répète, au regard) par exemple, de la situation des vietnamiens sous la domination des Seigneurs et autres Mandarins vietnamiens (qui utilisaient le Nôm, d’ailleurs…) avant la conquête française, ou au regard des autres colonisateurs que furent parfois les peuples colonisés (par exemple : Chine et Vietnam furent de grands empires coloniaux, en leurs temps, et ils le sont demeurés un peu : ces deux peuples là, entre autres, ont-ils vraiment des leçons de vertu à donner dans les relations internationales ?.
Mon propos d’origine (2006) était celui-ci (je le résume, de manière provocatrice, volontairement) : derrière un anticolonialisme se cache parfois un pro colonialisme non avoué. Je manifestais donc (en 2006) une méfiance certaine à l’égard d’une technique politique utilisée par plein d’idéologues et de démagogues, sur toute la planète.
Par exemple, les Français ont mobilisé des indigènes (mais pas dans les années 2000… !) pour combatte l’envahisseur allemand, et pourtant ils envahi à leur tour l’Indochine après la défaite allemande (et japonaise). Le président algérien actuel utilise l’anticolonialisme contre la France pour masquer son oppression contre le peuple algérien et contre les Kabyles. Les chinois ont soutenu les nationalismes ici ou là pour mieux revendiquer leurs territoires dans les mers du Sud (exemple de la revendication farfelue à l’ONU pour obtenir le statut d’Archipel et rafler toutes les îles des mers du Sud … !). Et on n’oublie pas le Tibet, évidemment, ni le Cambodge où les Vietnamiens seraient bien installés à la fin des années 70.
Grosso Modo, je m’aperçois qu’avec mon interlocuteur parfois irascible Fan, je peux partager son point de vue très précis qui est celui-ci (je l’ai déjà dit) : les vietnamiens ne regrettent pas la perte de leur écriture Nôm (ce n’est qu’une écriture avec ses avantages et ses inconvénients), ils regrettent surtout d’être incapables aujourd’hui de lire les textes écrits par leurs ancêtres. Et de fait, certains intellectuels vietnamiens, aidés de méchants intellectuels impérialistes américains (Balaban aux USA, par exemple), ou d’horribles intellectuels colonialistes français (Schneider enseignait le Nôm à Nice) se sont remis à l’étude de textes anciens écrits en Nôm (écrits par des Lettrés donc, et non par le peuple : mais cela n’enlève rien à l’intérêt de ces textes et de cette écriture).On peut donc aimer et être intéressé par le Nôm, sans pour autant raconter des blagues sur son aspect…populaire !
2) Je réponds maintenant à UNG
a) Voilà ce que dit UNG : en effet, les résistants dont le célèbre Phan chu Trinh avaient préconisé d'adopter la transcription latine quôc ngu
Je réponds.
Je ne dis donc pas que des sottises…ce qui conforte une de mes affirmations : la romanisation fut bel et bien revendiquée par les révolutionnaires vietnamiens eux-mêmes
b) UNG dit : les VN sont ethniquement, linguistiquement et surtout culturellement proches parents des chinois
Je réponds.
Ethniquement ? Ce terme ne veut pas dire grand-chose : il y a énormément de vietnamiens, par exemple, qui se sentent plutôt proches des Khmers (par exemple). De quoi veut nous parler Ung ? De proximité biologique ? Si Ung pense encore une fois (comme il l’a déjà écrit) à de prétendus gênes communs entre Chinois et Vietnamiens, on est là alors complètement dans le fantasme racial. Tous les débats sur l’ethnicité finissent souvent par de belles envolées idéologiques raciales…
Linguistiquement ? Le vietnamien est linguistiquement rattaché au groupe des Langues Môn-Khmer.
Culturellement ? C’est comme l’adjectif Ethniquement : même flou et même critique
c) UNG écrit : La glorification de lutte contre l'envahisseur chinois existe en effet pour la MAJORITE des VN
Je réponds : c’est tellement plus simple de reconnaître les faits. On est donc d'accord.
d) UNG écrit : ils ne se rendent pas compte d'être victimes du bourrage de crâne colonialiste
Réponse.
Voilà le discours modèle qui a servi à construire des camps rééducation de type stalinien, au Vietnam, en Chine et ailleurs. Dans ces camps on y met les gens qui pensent mal, parce qu’ils n’ont pas compris qu’ils ont été intoxiqués par les méchants colonialistes ou les méchants impérialistes, ou les horribles étrangers, etc.
e) UNG : Le VN appartient à la sphère culturelle Han , c'est naturellement qu'il y reviendra.
Réponse.
Nous y voilà : le lien relatif à la Nature, et donc à la biologie, et donc …à la race !
Je le dis clairement : il n’ y pas de Nature en matière culturelle (la culture, ce n’est pas biologique, ce n’est pas racial).
Ce n’est pas parce que les français (les fameux Francs) sont d’origine germanique qu’ils ont envie de parler allemand ou d’écrire en gothique. Ce n’est pas parce que les Anglais parlent une langue germanique qu’ils appartiennent à la sphère culturelle des Teutons. Ung nous parle comme ceux qui voulaient englober sous la même culture Aryenne tous les peuples européens prétendus apparentés au monde Aryen : on connaît un peu la chanson, et elle est aussi très connue en Asie de la part de certains nationalistes chinois (le Tibet est naturellement chinois, par exemple. Ou bien encore : les îles des mers du Sud sont naturellement chinoises parce que la Chine serait un Archipel, comme elle l’a revendiquée à l’ONU !). Et si les Vietnamiens avaient une envie irrésistible d’intégrer le monde Han (pourquoi pas ?) ils l’auraient fait en 1979 au lieu de combattre l’armée d’invasion chinoise, et ils n’auraient pas adhéré à l’ASEAN dont la culture penche plutôt vers le monde indien. Il faut donc croire (si l’on suit la logique mentale de Ung) que les Vietnamiens actuellement sont encore intoxiqués par les colonialistes français, manipulés par les impérialistes américains ou trompés par les vilains ennemis antichinois que sont les Indonésiens ou les Thais.
Je résume, à la hache
A) Fan nous parle de l’intérêt des vietnamiens pour le Nôm, ce qui est vrai et totalement compréhensible. Mais il n’est pas utile pour cela d’inventer une nature populaire et démocratique au Nôm. Si le Quôc Ngu a pris si vite au Vietnam, c’est bien parce que le Nôm n’était pas populaire et était associé aux élites mandarinales et bureaucratiques. Au lieu d’inventer des responsables étrangers aux évolutions intérieures (sur le plan culturel, en l’occurrence), il est toujours sain et utile de balayer chez soi : aujourd’hui, les vietnamiens se ruent sur l’anglais, sans que ce soient les étrangers qui imposent cette langue. D’ailleurs, comme je l’ai déjà écrit, les traits culturels sont des épiphénomènes mouvants qui servent de thèmes de combats aux intellectuels ou idéologues en mal d’action. Si demain les Vietnamiens se mettent à parler tous anglais, ils n’en seront pas moins vietnamiens, quand même ! (Je provoque un peu, évidemment….). Avant de s’accrocher aux identités culturelles que nous souhaiterions fixer de manière autoritaire, commençons par nous intéresser à l’Ethnogenèse et aux mécanismes d’irruption de tel ou tel trait culturel : et là on s’apercevra que les choses sont plus compliquées que le schéma puéril et militant suivant : un vilain Etranger vient imposer un nouveau trait culturel au peuple soumis.
B) Ung nous parle de biologie, de race et de Nature. il est sur un terrain dangereux, et il rend un très mauvais service à la culture chinoise qu’il veut propager avec des thèmes impérialistes et avec une arrogance certaine (mauvais calcul). Il est difficile de dialoguer avec des gens qui sont sur des positions aussi raciales, puisque la technique de l’exclusion est à la base de leurs discours et de leurs relations humaines. Comme je ne fais pas partie de la bonne race, puisque je ne suis pas Han (à ma connaissance…car je crois que mes gênes vietnamiens n’ont pas transité par Canton. Si un jour j’apprends le contraire, alors…Euréka, je serai sauvé !), je crains que tout ce que je dise à l’avenir soit suspecté d’être méchamment anti Han. Autant que je me taise tout de suite, avant que je me fasse orienter vers un camp de rééducation politique à la vraie culture vietnamienne, c'est-à-dire à la culture Han.
Patrice
PS : je ne pourrai pas pour des raisons professionnelles intervenir prochainement sur ce site. Si je dois le faire, ce sera dans assez longtemps.
A force de pratiquer Patrice , on peut lui faire un procès de nombreuses intentions :
_il n'a pas envie de discuter avec rigueur intellectuelle avec des arguments fondés.Il prend les arguments qui lui conviennent , ignore ceux qui le contredisent et tourne en dérision les arguments qui lui déplaisent ; il se tortille pour y échapper : nhu diã gâp vôi . Il nous inonde de digressions oiseuses pour noyer le poisson .
_il semble être soit français soit banane ( métis franco vietnamien ) et avoir la nostalgie du régime colonial et de la transcription latine .
_il ne semble pas connaitre le vietnamien , même pas du tout . Connait -il quelque chose de basique , le sens et /ou l'origine du nom du pays Viêt Nam ? les caractères chinois alors , il ne doit RIEN en connaitre .
nam ?
J'aimerais recevoir par e.mail,écrit en idéogrammes vietnamiens:baie d'ha long
Je vous remercie à l'avance.
Daniel.
Pour M. Tache
泳 下 龍
[Clé : eau un dragon]
vịnh Ha long
baie d'Ha long
Ce long est devenu différent du long de l'ancien nom de Hanoi : Thang Long (qui veut dire prospère )Avant , c'était le même long ,ça a été changé il y a 200 ans .
Amicalement
ung,
A ma connaissance, Thang Long, l'ancien nom de Hanoi s'écrit depuis toujours 昇龍 (dragon qui monte)
Avez vous des références indiquant que ce nom a changé "il y a 200 ans" ?
@hanoi
Comme références directes , je ne me rappelle pas où j'ai trouvé le changement de nom . Essayez le dictionnaire de Dào duy Anh .
Comme références indirectes , c'est dans le niên hiêu de Nguyê~n A'nh. Gia long [ Gia ( dinh )= beau;( thang )long 隆 . Il a accolé les 2 noms des 2 capitales pour signifier l'unification du pays ].J'ai trouvé le nom dans le même dictionnaire Dào
Je profite de l'occasion pour rectifier une erreur fréquente . Le nom Vietnam ne veut pas dire
Viêt du sud mais c'est la réunion des anciens noms des 2 régions : Tonkin = Viêt thuong ( ordinaire ); Centre VN = An nam . C'est d'ailleurs par Gia long que le pays a été renommé ainsi
Dans wikipedia vietnamien, on ne trouve nulle part l’allégation affirmant que Gia Long est la contraction de Gia Dinh et de Thang Long. Et curieusement, on trouve cette affirmation uniquement dans wikipedia français avec aucune référence. Cette idée est probablement sortie de l’imagination d’un francophone lisant uniquement le vietnamien alphabétique et incapable de décoder les idéogrammes.
Jusqu’à preuve du contraire, le mot Long de Thang Long a toujours été écrit avec l’idéogramme 龍 qui signifie « dragon » et a peu de chance d’être le même Long (隆) de Gia Long qui signifie prospérité, abondance.
Maintenant on passe à votre deuxième allégation qui prétend que Viêt Nam est la contraction de Viêt Thuong et de An Nam. Avez-vous des références à ce sujet ?
A propos de Gia long ,comment savoir lequel Wikipedia donne la réponse correcte ? Le wikipedia VN n'en parle pas , ça veut-il dire que cela est erroné? Le Wikipedia français ne donne pas de références ça ne veut pas dire qu'il a tort . Il ne faut pas sauter aux conclusions sans preuves ou références sur le niveau de l'auteur du mot du Wiki français .
Pour discuter sur le long de Thăng long, lire le dictionnaire Vn từ-điển de Đào duy anh , si vous l'avez .
Pour la signification du mot Vietnam ,quel est d'abord votre avis et vos sources ?
Mon opinion sur le nom Viêt Nam se base principalement sur wikipedia vietnamien :
1) Ce nom a déjà apparu avant le règne de Gia Long
2) Gia Long, au départ n’a pas pensé à ce nom Viêt Nam, c’est les chinois qui lui ont proposé ce nom.
3) Après Gia Long, le pays a eu d’autres noms que VietNam.
4) Le nom VietNam utilisé actuellement n’a donc pas grand chose à voir avec le nom décidé par Gia Long à l’époque
5) La référence vers « Viet Thuong » et « An Nam » n’a pas de sens. Aucun roi viet n’a choisi ces noms. Ce sont des envahisseurs (chinois ou français) qui les ont utilisés pour désigner le VN. Le nom An Nam (Sud Pacifié) est insultant pour le pays. On utilise le mot « pacifié » généralement pour humilier un pays. Les viets aussi quand ils ont écrasé les chinois en 1428 les ont appelé « des chinois pacifiés » dans la « Proclamation de la pacification des Ngô » ou Binh Ngô Dai Cao, c'est-à-dire 平吳大誥
Vous n'avez pas beaucoup de références à part wikipedia . A écouter vos arguments , on sent que vous répétez les lieux communs , les idées reçues
Gia long a renommé le pays Viet nam = Viêt ( thuong )+ (An ) nam . C'est marqué dans le VN Su²
ky' de Trân trong Kim
An = paisible . Pacifier , c'est bi\nh
Quand on s'est soulevé contre les Français , le slogan est bi\nh tây sa't ta²
Vous semblez toujours adhérer à ce mythe de 1000 ans de domination chinoise qui a été élaboré par les colonialistes pour nous monter contre les Chinois
Certaines personnes défendent la théorie selon laquelle les VN sont des colons Han et Tang . Nos noms propres de personnes et de lieux sont Ha'n .
Binh ngô dai cao est écrit en chinois , Truyên hich de Tran Hung Dao , aussi .
Les noms communs en vietnamien viennent à 60-70% du Ha'n soit directement soi do.c tra.i .
_ d'après wikipedia , les VN ont beaucoup de gènes communs avec les Cantonais
Réfléchissez à tout cela et ne vous indignez pas tout de suite dans votre antisinisme
Rétroliens
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